ПЭТ КОКС – опытный ирландский и европейский политический деятель, руководитель Миссии Европейского парламента по оценке потребностей Верховной Рады Украины, президент Европарламента в 2002-2004 годах. Известный политик неоднократно приезжал в Украину, хорошо осведомлен о политических процессах страны, пользуется доверием и уважением всех фракций украинского парламента. В 2012-2013-х годах в составе специализированной мониторинговой миссии ЕП он наблюдал за рассмотрением дел Юлии Тимошенко и Юрия Луценко. С июля 2015 года возглавил миссию Европарламента, целью которой было формирование "дорожной карты реформирования" ВРУ. В первой части интервью "Апострофу" Пэт Кокс рассказал об успехах в этом процессе и о том, как эффективно защитить интересы страны.
- Вы возглавили миссию по реформированию украинского парламента в 2015 году. Как бы вы могли охарактеризовать работу за это время?
- Мы много чего услышали перед тем, как подготовили оценочный отчет миссии. Ни строчки не было написано заранее, поэтому все рекомендации миссии по реформе украинского парламента были подготовлены после активного диалога со всеми вовлеченными сторонами – депутатами, экспертами, представителями гражданского общества. Другими словами, мы ничего не разогревали в микроволновой печи после длительной заморозки, чтобы презентовать Украине. У нас не было готового рецепта реформы, все, что мы предложили, – результат длительного диалога. Я надеялся, что после всех наших разговоров люди, прочитав отчет, посмотрят в зеркало и узнают себя. И я думаю, именно поэтому парламент после встречи в Брюсселе с большим запасом голосов поддержал рекомендации, сказав: "Мы принимаем принципы этого отчета, потому что мы увидели собственное отражение".
Относительно имплементации наших рекомендаций, здесь мы имели несколько вызовов. Один из них заключался в том, что вся подготовительная работа велась тогда, когда спикером был Владимир Гройсман. Дальше у вас был кризис, и после отставки Арсения Яценюка пост премьер-министра предложили Владимиру Гройсману. А это означало, что он и некоторые люди из его команды, которые работали непосредственно с парламентариями, ушли. Похожая ситуация сложилась с премьер-министром и его командой. Это не означало, что мы должны начинать совсем с нуля, но когда ведешь переговоры с лидером института, а потом он и часть его команды переходят работать на другой проект, то чувствуешь, будто вода течет сквозь пальцы.
В каком-то смысле ты должен заново почувствовать путь, разговаривая, строя отношения и познавая команду людей. Это та же вода, просто ты должен немного вернуться к началу. И это не потому, что существует какое-то сопротивление со стороны Андрея Парубия, ни в коем случае. Просто пришла новая команда, и нужно объяснить новым людям, почему те или иные вещи, по твоему мнению, имеют смысл, так же как это происходило несколько месяцев назад с их предшественниками. Поэтому некоторое время заняла смена персоналий. Впрочем, спикер Парубий с самого начала был очень открытым к сотрудничеству.
- Как вы наладили работу с новой командой? Есть ли уже какие-то краткие итоги работы?
- Мы начали диалог о важности открытости и прозрачности, это большое поле для работы: качество веб-сайта, качество коммуникации, уровень электронного документооборота, которого вообще не было вначале. Сейчас он существует, и это было одной из рекомендаций. Справиться с администрацией, попытаться развить HR-стратегию, менеджмент и поставить вопрос о необходимости создания независимой парламентской государственной службы отдельно от общей государственной службы... Все эти вопросы сейчас находятся на стадии активного рассмотрения, и мы этим довольны.
Относительно бюджетного процесса, мы очень критически относились к тому, что наблюдали несколько лет назад: Кабинет министров подает бюджет в сентябре или в октябре, потом отзывает его – и документ исчезает в какой-то черной дыре на несколько месяцев, а потом выныривает аж в декабре. А тогда, в 5 утра, в последний день и в последний час что-то там делается. Но у вас есть правила, просто соблюдайте их! Да, на это нужно время, но сделайте работу, презентуйте ее на комитете, вносите поправки и голосуйте.
Мы очень довольны тем, что видим в течение последних двух лет результат, потому что это, собственно, и есть парламентская работа. Возможно, журналистам немного скучно наблюдать за этим, а потом писать об этом, но это и есть работа парламента, и мы очень рады ее видеть.
Спикер Парубий представил идею, которая была одним из наших предложений: группировать то, что нужно рассмотреть парламентариям. Если вы должны проработать 200 вещей каждый день, то не лучше ли как-то организовать их? Если вы оптимизируете программу, то люди, которые работают в комитетах и согласовывают проекты законов, могут сосредоточиться на чем-то. Ведь если в 10 часов вы работаете над экономикой, в 11 – над сельским хозяйством, в 12 – над окружающей средой, а в 15 – над международной политикой, то это плохой способ организации системы.
- Что еще было сделано для ускорения процесса реформирования?
- Мы создали группу по реформам, и парламент пытается с ней работать – там никогда раньше не было группы по реформам. Мы также имеем постоянные встречи в парламенте. Немало парламентов мира гордятся собственной независимостью и не позволяют иностранцам вести подобные разговоры, поэтому это уже большой плюс, как и желание открыть сердце, ум и двери иностранцам и поделиться с ними проблемами, которые, по вашему мнению, надо изменить. Это значительный шаг вперед, потому что многие парламенты не хотят делать даже этого.
Также нами был начат "Диалог Жана Моне". Жан Моне был одним из отцов идеи европейской интеграции после Второй мировой войны. Он верил в поиск консенсуса и общих интересов, и мы уверены, что сейчас было бы очень логично применить его подход к преодолению тех вызовов, которые предстали перед Украиной не только в вопросе реформы парламента, но и в целом – дальнейшего развития страны. Потому что это не тот случай, когда кто-то может разделить ответственность и возложить ее на разных людей. На мой взгляд, если вы определяете проблемы, вам нужно разработать и принять решение и привлечь всех к их выполнению. Поэтому нам надо немного подумать над тем, что я называю внутренней педагогией в политических фракциях, для налаживания более эффективной работы. Но я продолжаю оставаться оптимистом. По моему мнению, мы найдем пути достижения конкретных целей и задач.
Подытоживая ваш вопрос, я хотел бы также отметить, что некоторые из необходимых законопроектов должны мобилизовать большинство парламента. Это не тот случай, когда кто-то может разделить ответственность между разными людьми. Это проблема тех, кто не смог подписать и проголосовать. Это приводит не только к критике. Нам надо двигаться дальше и продолжать развивать диалог.
- Тем не менее у нас до сих пор много законодательного спама. Как с этим можно бороться?
- Да, есть такое мнение. Но я хотел бы отметить, что в то же время проводится очень много работы. Трудно найти другой парламент на этом континенте, который бы прошел за такое короткое время принятие стольких чрезвычайно важных реформ. Некоторые из этих реформ были следствием договоренностей с международными партнерами. Но реформа, которую мы внедряем сейчас вместе, а именно реформа парламента, больше всего нуждается в коллективной воле парламента.
Это огромный объем работы. Я имею в виду то, что большинство парламентов не совершали столько таких важных реформ за такой короткий промежуток времени, и это тоже нужно признавать, ведь на все нужно было время. Поэтому мы стараемся не забывать о вопросах, которые не стоят первыми пунктами в повестке дня, однако все равно являются важными. Я могу понять политиков, которые говорят, что нужно заниматься более насущными вещами, поэтому кое-что может отодвигаться на второй план.
- Что сейчас у вас в работе, кто поддерживает по этим направлениям?
- Мы имеем рекомендации относительно будущей структуры комитетов, распределения должностей в них, организации недель работы в комитетах и пленарных недель. Также есть несколько проектов законов, которые должны помочь мобилизовать голоса. Я очень рад, что спикер Парубий, как всегда, абсолютно настроен поставить их в повестку дня и собрать поддержку. Так вот, если с первой попытки не удается что-то сделать, он не сдается и возвращается к таким вопросам.
Мы также хотим провести определенные дискуссии с UNDP (Программа развития ООН, - "Апостроф") относительно того, можем ли мы помочь процессу. Конечно, мы понимаем, что руководить Украиной – не наше дело. Мы как будто проводим репетицию, но при этом не играем в игру – в нее играют другие. Но при определенных обстоятельствах режиссер может сказать: "А учили ли вас играть вот таким образом?"
Мы не являемся игроками, но мы интересуемся, можем ли помочь рабочей группе работать продуктивнее, можем ли сделать небольшую часть секретарской работы, обнародовать даты встреч, организовать график заседаний, опубликовать их протоколы, заранее подать каждому необходимые рабочие документы и помочь процедуре таким образом, чтобы игроки могли играть более эффективно. Это очень практическая работа, которая требует соответствующих знаний. И именно с ее помощью мы надеемся достичь желаемых результатов. Европейский парламент продлил наш мандат для этой работы, но остался всего лишь один год времени, пока все в Европе и в Украине не окунутся в выборы. Мы также надеемся на прогресс в диалоге во время следующей сессии фонда Жана Моне, которая состоится в Швейцарии и которую я буду иметь честь возглавить. И которая, кстати, как и моя работа в Украине, не оплачивается, но является очень интересной.
- Что труднее: возглавлять Европейский парламент или реформировать украинскую Верховную Раду?
- Что ж, в Европейском парламенте я нес политическую ответственность. Это тот груз, который сейчас возложен на спикера Парубия и с которым я должен был справляться в Европарламенте. У вас есть идеи того, что вы хотите сделать, но жизнь может вносить свои коррективы. Но я чувствую, что моя работа здесь, которую можно описать словами "бесконечная и очень требовательная", также является и привилегией.
По моему глубокому убеждению, сильные и независимые институты – это то, что обеспечит хорошее будущее для Украины и кардинально отличит ее от России. Россия имеет сильные персоналии и слабые институты. У вас везде есть очень сильные личности, но вы должны обеспечить себе сильные институты: сильное и независимое правосудие, сильный и независимый антикоррупционный суд, сильный и независимый парламент, готовый осуществлять контроль над исполнительной ветвью власти, которую у вас представляют частично Кабинет министров и частично президент, который, я понимаю это, имеет собственную политическую группу, и это означает наличие определенного "серого пространства". Но иметь сильный, независимый, дееспособный парламент – это колоссальная работа. И если Украина обеспечит себя этим, она станет региональным примером успеха не-России, а такой успех намного больше любой пропаганды.
- Оглядываясь на то, что произошло и было сделано в течение последних четырех лет, вы настроены оптимистично? Украина прогрессирует?
- Да. Считаю ли я, что все безупречно? Нет. Безупречность – это идеал, к которому мы стремимся, но это не то, что находим в нашей жизни. Когда я смотрю на достигнутое, даже со всеми недостатками, то могу сказать, что появился больший аппетит на проведение реформ, независимо от того, был ли он сформирован внутренним запросом гражданского общества, медиа или постмайданной логикой, внешними факторами, как, например, требования МВФ или ЕС. Сочетание этих внутренних и внешних сил на протяжении последних трех лет обеспечило больше, чем было сделано за предыдущие два десятилетия.
Если углубиться в социальное измерение, то я сказал бы, что в течение длительного времени вы имеете очень ощутимые следы того, что во главе системы стоял Homo Sovieticus. В Украине Homo Sovieticus не умер и не был похоронен в могиле. Но если этот Homo Sovieticus (я знаю, моя аналогия может показаться несколько странной) находился на борту, его победы были неполными. Новая Украина движется к новому пространству, где Homo Sovieticus в конце концов станет частью истории, а не современности. Думаю, все следы исчезнут не так быстро, поэтому мы и видим проблемы, связанные с властью олигархов, должны и дальше заниматься вопросами, связанными с преодолением коррупции, реформой избирательного процесса для того, чтобы выборы стали честными благодаря определенному механизму контроля, в том числе по затратам. Все это не наступает мгновенно, но, думаю, это придет, потому что Украина находится на пути прогрессивных изменений, которые ведут прочь от старых дней.
Думаю, самой эффективной защитой интересов Украины является не оборонная и политика безопасности, что, конечно, жизненно важно, когда у вас под боком агрессор. Лучшей защитой станет настоящий экономический успех и демократическая сущность Украины. Это лучшая оборона, ведь она является встроенной, если все правильно сделать.
Я рассматриваю как привилегию возможность работать здесь над общим, но очень реальным вопросом, пытаясь помочь парламенту понять, что изменения в культуре, отход от прошлого и стремление к более эффективной и лучшей организации ради будущего является одним из важнейших вкладов, который может внести парламент как институт. Он может быть якорем безопасного будущего Украины, ведь свою безопасность вы найдете в развитии прогресса, а не на поле битвы.
На полях сражения вы можете найти оборону, там можно защитить территориальную целостность, а вот обеспечить надежное будущее можно с помощью сильных институтов.
Также мне хотелось бы призвать не только политиков, но и экспертов – как снаружи, так и внутри парламента – не составлять списки проблем, почему что-то не может произойти. Составляйте список предложений – как достичь определенных побед. Такая она, ментальность, культура настройки ума. И этот культурный аспект важен, он сам по себе должен меняться. Надо выработать привычку предложения решений, а не постоянного обсуждения проблем и поиска виновных.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.
