Путин хочет вернуть Донбасс на своих условиях, Украине будет очень тяжело отказаться - известный журналист

Известный журналист, обозреватель-международник ИВАН ЯКОВИНА в интервью "Апострофу" рассказал, с чем связаны действия Дональда Трампа на Ближнем Востоке, как от политики Вашингтона выигрывает Россия и какова сейчас главная задача Владимира Путина в Украине.

- Чем может завершиться обострение в секторе Газа?

- В любой момент может произойти как успокоение, так и новое обострение. Эта борьба длится с библейских времен. Тогда были филистимляне, теперь они переименовались в палестинцев, но суть осталась та же. Идет эта бесконечная война за землю. И я думаю, что в этой войне уже победил Израиль. Палестинцы пытаются что-то сделать, и их даже кто-то поддерживает, но по большому счету это уже ни на что не влияет. Израиль получит то, что он хотел. Все, эту войну арабы проиграли. Другой вопрос, что появится после того, как их поражение будет официально оформлено. Скажем, когда Саддам Хусейн проиграл, появилось "Исламское государство". Скорее всего, на этой территории ничего хорошего не будет, будет только хуже и хуже.

- А вам не кажется, что в этот раз Израиль немного перегнул палку? Были убиты десятки палестинцев, которые пытались прорваться через границу.

- Сложно сказать. В прошлые разы были разные военные операции в секторе Газа, тоже были убиты десятки, сотни людей. Это не выдающееся событие. Оно, может, было очень хорошо телевизионно освещено. Съемочные группы по всей границе снимали. Но это намного менее милитаризованная операция, чем в прошлом, когда Израиль проводил военные операции в секторе Газа. Нынешнюю операцию можно назвать версией "лайт". Другой вопрос, что палестинцы абсолютно отчаянно, без оружия, с камнями наперевес идут на штурм границы. Это интересная новая тенденция. Думаю, если израильтяне это не прекратят, то в будущем году на штурм границы могут пойти десять или сто тысяч человек. И расстрелять сто тысяч человек будет сложно. И если эти сто тысяч человек полезут через границу, тогда не совсем понятно, что с ними делать.

- Это так хорошо освещалось средствами массовой информации из-за открытия посольства США в Иерусалиме?

- Посольство США открывалось в Иерусалиме в день основания государства Израиль. Этот день является днем катастрофы для палестинцев. И они отмечают его походами на границу. То есть этот день стал поводом и для открытия посольства, и для беспорядков на границе. Все дело в исторической дате, а не в том, что посольство привлекло людей. Конечно, отдельный вопрос, в каком ракурсе это показывали: в одном окне – открытие посольства, где нарядные, богатые, красивые люди произносили умные речи, а в другом окне – убийство десятков людей. Эти события создавали определенный фон друг другу и создавали определенную атмосферу, я бы сказал.

- Пристальное внимание СМИ могло также потом проявиться в том, что Евросоюз выразил сильную обеспокоенность действиями Израиля?

- Европа всякий раз очень болезненно реагирует на действия Израиля, направленные против палестинцев, по одной простой причине: сейчас в Европе большая арабская, в частности мусульманская, община, поэтому правительства европейских стран вынуждены реагировать на этих избирателей. Они выражают возмущение действиями Израиля, предъявляют ноты, но дальше дело никогда не идет. В реальности Европа ничего сделать не может. Она может что-то заявить, но предъявить Израилю – нет.

- Зачем вообще Трамп принял решение открыть посольство в Иерусалиме?

- О том, что творится в голове у Дональда Трампа, есть много теорий. Одна из них гласит, что он управляет страной с помощью вау-эффекта, то есть ему нужно постоянно удивлять своих избирателей. И он старается это делать. Какие-то вещи были абсолютным табу для предыдущих президентов, а он говорит: "Я сделаю это". И делает. И все такие: "Вау, ничего себе". И открытие посольства в Иерусалиме – это один из таких жестов. Вообще-то в Америке уже давным-давно был закон о переносе посольства из Тель-Авива в Иерусалим, но этот закон был отложен до того момента, когда Палестина и Израиль договорятся о создании двух государств для двух народов. Но поскольку это невозможно в принципе сейчас, то Трамп сказал: "Ну ладно, тогда открываем посольство в Иерусалиме". И открытие этого посольства сделало появление палестинского государства еще менее вероятным, то есть точно его не будет.

Иван Яковина в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Многие решения Трампа создают такой вау-эффект. Опять же, выход США из ядерной сделки с Ираном.

- Тут не только вау-эффект, тут еще одна версия есть. Трамп очень сильно не любит Барака Обаму. Их противостояние восходит еще к тем временам, когда Барак Обама был президентом, и он регулярно подкалывал Трампа, в том числе за его прическу. Трампа это бесило, он даже пообещал на одном вечере для прессы, что мы еще посмотрим, кто из нас последний посмеется. Вот теперь Трамп стал президентом и, по мнению многих американских экспертов, старается сделать все, чтобы отменить любое наследие Барака Обамы. В том числе это касается ядерной сделки с Ираном.

И отмена этой сделки – это удар под дых всей мировой системе безопасности, такой, какая она сейчас есть, особенно ближневосточной, потому что нарушаются все устоявшееся там линии союзов и противостояний. Очень интересно наблюдать, как на наших глазах появляется новая архитектура безопасности. Пока еще непонятно, какой именно она будет, но в процессе будет много чего сломано из уже существующего и появится что-то новенькое.

Например, давний союз между Израилем и Турцией уже ликвидирован, они отзывают друг у друга послов. В принципе, у них отношения ухудшились давно, но сейчас, видимо, они испорчены окончательно. Это первое.

Второе: Европа и Иран вместе сейчас думают над тем, как противостоять американским санкциям. Кто бы мог подумать, что демократическая либеральная Европа будет вместе с авторитарным и религиозным Ираном вместе придумывать способы воздействия на США, которые как бы цивилизационно находятся в одном лагере с Западной Европой? Тем не менее такое сейчас происходит: они пытаются как-то вдвоем отмахнуться от американских санкций. Сомневаюсь, что это получится, но такое движение есть, и это удивительно.

Плюс сейчас Израиль стал большим другом России. Если посмотреть новости на российских телеканалах, то они не говорят в стиле советского телевидения, что "израильская военщина устроила геноцид мирных арабских жителей", как раньше сказали бы, а говорят, что "в результате беспорядков погибли 60 человек". Кто организовал беспорядки, вследствие чего погибли эти люди, не сообщается, в отношении Израиля ведется очень лояльное освещение происходящих там событий. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху 9 мая был в Москве и участвовал в торжествах, посвященных Дню Победы, в том числе принимал участие в акции "Бессмертный полк", что, конечно, даже для меня было удивительно.

- А можно сказать, что Америка обиделась на Европу за то, что та зарабатывает деньги вместе с Ираном? Чем вызвано такое поведение Трампа?

- Трамп опирается в своей политике на консервативное республиканское электоральное ядро. Эти люди в Америке знают, что Иран – источник всех бед и проблем на Ближнем Востоке. Они эту информацию впитали чуть ли не с молоком матери, еще с конца 1970-х годов они это знают, когда в Иране произошла исламская революция и было захвачено американское посольство, люди попали в заложники. Поэтому любые действия, направленные против Ирана и, как они считают, в пользу Израиля (в чем, кстати, у меня есть сомнения), они поддерживают. Трампу необходимо этих людей постоянно ублажать, соответственно, он делает все возможное, чтобы наказать Иран.

Да, европейцы получают какие-то финансовые выгоды от сотрудничества с Ираном, но это не настолько сильно. Дело в том, что Иран – не такой огромный рынок, это большой рынок, там живут 80 млн человек, но, во-первых, люди там довольно бедные, а, во-вторых, американская промышленность там практически не представлена. Американские финансовые услуги там есть, но продавать американские товары в Иране никто не будет, так как у Ирана сравнительно рядом Китай, который продает все повсюду.

То есть здесь основной политический вопрос, а не финансовый. Трамп так наезжает на Иран из-за внутриполитических проблем в Америке.

Иван Яковина в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Европа сильно обиделась на США, звучало заявление, что это "всеобъемлющее и ничем не оправданное предательство".

- Да, это сказала одна из помощниц [верховного представителя Евросоюза по вопросам внешней политики] Федерики Могерини. Дело в том, что европейцы выстроили вокруг Ирана долгосрочную стратегию, и американцы при Бараке Обаме тоже придерживались этой стратегии. Она заключается в том, чтобы сделать из Ирана Советский Союз. В каком смысле? Завалить Иран западными продуктами: джинсами, жвачками, фильмами, музыкой и прочим, провести туда интернет, чтобы иранское общество, в первую очередь молодежь, которая составляет там подавляющее большинство населения, быстро интегрировалось в западное общество. Когда эти молодые иранские люди будут ментально привязаны к Западу, им не будет никакого смысла воевать с кем бы то ни было. Если их бизнес будет завязан на Западе, их образ жизни будет связан с Западом, эти люди уже не будут видеть никакой ценности в поддержании исламской республики и ценностей – с упором на слово "исламский". Быстро шли бы революционные реформы изнутри страны. Иран таким образом мутировал бы, как Советский Союз, который в начале 1980-х годов был хардкорным коммунистическим государством, а концу 1980-х превратился в полуразлагающийся труп самого себя прошлого. Вестернизировался Советский Союз довольно быстро, открылись McDonald's и так далее. То есть у западных стран была такая же стратегия.

Сейчас, когда Иран опять загоняется в изоляцию, речи о его вестернизации уже не идет. Это будет очень сложно, если будет полностью ликвидирована ядерная сделка, если европейцы откажутся от нее. Все это молодое пассионарное общество в Иране опять сплотится вокруг лидеров, которые поведут их на священную войну против Запада. И это будет очень плохо как для Запада, так и для Ирана. В первую очередь для Ирана, так как он будет отброшен на десятилетия назад. Очень жаль эту страну, страна неплохая, люди замечательные, они более европейские по своему образу мыслей, чем арабы. Но, к сожалению, такая история сейчас приключилась.

- В Европе предложили ввести ответные меры против США, вплоть до конфискации имущества американских компаний.

- Да, это одно из предложений, но пока оно еще не реализовано. Конечно, это было бы слишком. Это было бы настоящее раскулачивание американских компаний. Пока об этом речи не идет.

Сейчас очень важно посмотреть на то, как именно Европа отреагирует на американские санкции. Вопрос в чем? Не Европа же торгует с Ираном, а европейские компании. Если европейские компании решат, что для них выгоднее не торговать с Ираном из-за американских санкций, то государственные институты тех или иных стран или Евросоюз в целом не смогут ничего сделать. Если я не хочу с Ираном торговать, как ты меня заставишь? В демократическом обществе никак. Если Европа сможет предложить тем компаниям, которые торгуют с Ираном, например, налоговые льготы или как-то еще поощрить их торговлю с Ираном, то сделка выживет, потому что Иран получит рынки сбыта для своей нефти и возможность покупать на Западе технологии, оборудование. Ирану необязательно, чтобы Америка была в этой сделке, главное – чтобы была Европа. Если Европа останется, то Иран будет счастлив. Если Европа по тем или иным соображениям выйдет из этой сделки, то тогда начнутся большие проблемы. Иран, скорее всего, тоже выйдет из этой ядерной сделки. Что же ему, одному оставаться? Нет, конечно. И начнет разрабатывать ядерное оружие, так как сейчас только ядерное оружие гарантирует безопасность в мире, больше ничего.

- Могут ли эти процессы повлиять на политику США?

- Если Европа полностью откажется от исполнения американских санкций, то будет интересная ситуация. В таком случае уже США окажутся в изоляции. Если Китай как главный поставщик всякого барахла и Европа как главный поставщик технологий продолжат торговать с Ираном, то получится, что американские санкции не имеют ни малейшего влияния. Америка будет отодвинута на обочину. Я думаю, что в первую очередь Китай сейчас будет над этим работать, так как ему выгодно показать, что Америка – уже не лидер. Думаю, это будет очень интересная ситуация. Не знаю, получится ли у китайцев все это провернуть, но, может быть, и да. Самое важное в этой ситуации, что, если Европа и Китай все-таки эти санкции проигнорируют, тогда американцы лишатся очень важного инструмента влияния на мировую политику в будущем. Другие страны будут знать, что можно играть на противоречиях между Европейским союзом и Соединенными Штатами и как-нибудь проскочить. Это, наверное, не очень хорошо для будущего всей нашей планеты.

- Политика Трампа также влияет на цену нефти, а это играет на руку Путину?

- Ну да. Вообще кто-то заметил, что во время президентов-демократов цена на нефть обычно низкая, а во время республиканцев – высокая. Это объясняется тем, что демократы связаны с финансовыми услугами и американской перерабатывающей промышленностью, то есть с теми, кто потребляет энергию, им нужна дешевая энергия. Республиканцы связаны с производителями энергии, то есть нефтяными компаниями, которым выгодна высокая цена на нефть и газ. Трамп – республиканец, вполне возможно, что как-то он связан с нефтяными компаниями. Например, прошлый его госсекретарь [Рекс] Тиллерсон был связан с ExxonMobil, это крупнейшая в мире нефтяная компания.

Иван Яковина в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

Трамп получал много денег от предприятий, которые занимаются добычей сланцевого газа и сланцевой нефти. Это довольно дорогое удовольствие - добывать этот газ и эту нефть, им нужны довольно высокие цены на энергоресурсы, чтобы просто оставаться на плаву. И они готовы за это платить, и они платили Трампу нормально денег во время его предвыборной кампании. За последний месяц цена на нефть выросла на 10 долларов, а за год – почти в два раза. Была 40 долларов, а сейчас стремится к 80 долларам, то есть из-за действий Трампа по дестабилизации Ближнего Востока (он, конечно, скажет, что это стабилизация, но это по сути дестабилизация) быстро повышаются цены на мировые энергоносители.

Кто выиграет от этого? Сейчас выигрывают все производители нефти и газа, но если на Ближнем Востоке начнется большая война (а все идет к этому), то выиграют те, кто поставляет нефть, не находясь в этом регионе. То есть Россия, Венесуэла, Нигерия и американские производители сланцевого газа и сланцевой нефти. Все остальные, конечно, проиграют, в первую очередь проиграет Европа, у которой есть огромная промышленность и огромное энергопотребление, но мало собственных нефти и газа. Есть какие-то запасы, но они небольшие, и поэтому Европе тяжелее всего придется. Даже китайцы наладили импорт из Африки и других регионов мира, из Юго-Восточной Азии, у себя добывают много нефти и газа, китайцам будет проще, чем Европе. Но американцы, в первую очередь производители нефти и газа, будут себя чувствовать в общем неплохо, поэтому действия Трампа по повышению цены на нефть довольно логичны с его точки зрения.

- Получается, и Россия будет чувствовать себя довольно неплохо?

- Думаю, что да, потому что Россия, кроме нефти и газа, ничего не производит и поэтому полностью зависит от цены на газ и на нефть. Если цена вырастает на 20% за один месяц, то, конечно, у них фестиваль. Как иначе? Это дополнительные десятки миллиардов долларов в экономику России. Для сравнения: Украина пытается выбить из МВФ в течение года 5 миллиардов долларов, и это большое достижение, если хотя бы один приходит. В то же время просто из-за парочки заявлений Трампа цена на нефть вырастает до такой степени, что Россия получает десятки миллиардов долларов в течение одного года. Это даст россиянам огромные ресурсы, и остальные разные санкции не будут иметь влияния на экономику. Конечно, эти санкции бьют по отдельным людям, которым запрещается выезд, у которых арестовываются активы на Западе. Но для экономики России в целом эти санкции – просто ерунда, потому что повышение нефтяных цен вливает гигантские деньги в российскую экономику.

- Что может Россия предпринять против Украины в ближайший год, на фоне приближения выборов президента?

- Думаю, сейчас главная задача России будет в реинтеграции Донбасса в состав Украины на российских условиях. Как я понял, [помощника президента РФ Владислава] Суркова уже увольняют, уже всем стало понятно, что Донбасс никому не нужен. Украина в достаточной степени дестабилизирована, по мнению Путина. С его точки зрения, Украина управляется из рук вон плохо, обречена на неуспех, поэтому ему нужно закрепить это "достижение" и сделать эту нестабильность постоянной. Для этого ему необходимо ввернуть Донбасс в состав Украины – причем со всякими неприятными людьми, которые сейчас Донбассом управляют, с сохранением у этих людей рычагов влияния и власти, чтобы это была незаживающая рана на теле Украины. Это все будет сделано, естественно, под соусом "смотрите, какие мы миротворцы", "смотрите, как мы хотим вернуть Украине то, что она от себя отторгла", "давайте, быстрее снимайте с нас санкции".

Я думаю, что для Украины будет очень тяжело отказаться от чего-то подобного. С одной стороны, Запад на Украину будет давить, говоря: "Да забирайте уже, вот ваш Донбасс, вот вам его дают". С другой стороны, России он будет говорить: "Вот какие вы молодцы, решили закончить, давайте, еще немножко – и мы санкции снимем". Таким образом, Украине будет очень тяжело отказаться от возвращения Донбасса в Украину на российских условиях. И Россия, наверно, будет вкладывать в эту операцию огромные ресурсы. А военных акций против Украины, думаю, уже не будет. Задача Путина сейчас – показать Западу и всему миру, какой он молодец, хороший и добрый.

- А что будет с Крымом?

- Учитывая открытие этого моста и все прочие события, учитывая то, что сейчас будут вливать еще больше денег в Крым, думаю, что о Крыме на какое-то время надо забыть и спокойно работать над совершенствованием Украины, украинской экономики, политической системы и главное – институтов, чтобы создать как можно более привлекательную альтернативу России для крымчан.