Уже несколько недель Украина получает тревожные новости с фронта. Почти каждый день на Донбассе получает ранение украинский военный, и, к сожалению, последние несколько дней мы получаем печальные новости о смерти наших воинов. Между тем, ситуация обостряется не только на территории Украины, но и за ее пределами. Россияне стягивают войска к украинской границе, что вызывает беспокойство у всего мира. Украина уже заручилась поддержкой Европы и Соединенных Штатов Америки. Кроме того, это уже не та страна и не та армия, которая была семь лет назад. Есть ли угроза полномасштабного наступления России на Украину, как продвигаются переговоры по Донбассу в рамках Трехсторонней контактной группы, и как Украина будет отвечать России - об этом в эфире программы "Расклад Кулинича" на Апостроф TV рассказал первый президент Украины, председатель украинской делегации в ТКГ ЛЕОНИД КРАВЧУК.
- С прошлой недели, когда все заговорили о росте военной напряженности вокруг Украины и эскалации на Донбассе, хочется спросить: будет ли война России против Украины? Она уже идет более семи лет, но ли ждать масштабного наступления и последующего вторжения?
- Я как раз с этого хотел начать. Когда меня спрашивают, будет ли война, я говорю: война уже идет. Она идет семь лет. Ее называют по-разному - гибридная, еще какая-то - но это война. Умирают люди, убивают людей, как на войне.
Но вы правы, когда говорите о возможном расширении конфликта или более масштабной агрессии со стороны России. По моему мнению, Россия сегодня, если сложить все плюсы и минусы, не готова к широкомасштабной войне.
Во-первых, мир - и Европа, и США - наконец понял, что представляет собой Россия, и какие задачи она ставит. Она не хочет жить по правилам, она даже не намерена выполнять международные правовые нормы. То есть она думает, что ей разрешено вести себя так, как она хочет. Я говорю: она глубоко ошибается. И последствия этой ошибки обязательно будут. Когда? Я не могу сейчас сказать, но они будут очень плохими для России.
Во-вторых, посмотрите, что происходит на Донбассе. С самого начала Россия держит Украину в напряжении, напоминая нам, что Россия всегда готова расширить конфликт прямо сейчас. Когда президент Зеленский сказал, что вступление в НАТО - это одна из главных гарантий украинской независимости, Россия сразу отреагировала, мол, это приведет к расширению или ухудшение ситуации на Донбассе. То есть она реагирует мгновенно. Но это не значит, что Донбасс для нее является только началом, как и не значит, что является концом. Она ставит более широкие задачи, хотя возможностей для их решения в Кремле нет.
Поэтому если подводить итог, то я считаю, что это скорее угрозы, это скорее запугивание Украины, это скорее попытка показать миру - и Европе, и Соединенным Штатам Америки - что Россия никого не боится, что она очень сильная и может творить что угодно. Я думаю, что это игра мышцами.
Но от России можно ожидать всего. Это я говорю серьезно. И мы должны быть готовы к любому сценарию. Потому что никто не может сказать, что там думают в бункере в Москве, что там в голове Путина, и в голове кремлевской элиты. Мы должны быть готовы к любому сценарию. И мир также должен быть к этому готовым. И я вижу, что мир реагирует негативно на действия России, и мы имеем полную поддержку Европы и Соединенных Штатов Америки.
- Министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексей Резников заявил, что после окончания карантина украинская делегация в ТКГ не будет возвращаться в Минск, учитывая то, что Лукашенко едва ли не лучший друг Путина, и учитывая ту риторику, которую позволяет себе Александр Григорьевич. Если говорить о замене Минска на другой город, может быть, вы знаете, какие варианты рассматриваются?
- Пока вариантов не рассматривается, потому что не было еще обращения представителя Украины в ОБСЕ. Потому что именно от постоянного представителя ОБСЕ в ТКГ, госпожи Хайди Грау, зависит начало этой работы по поиску другого места.
А то, что Минск не может быть местом для проведения таких переговоров, то это уже совершенно ясно, потому что, во-первых, действительно, Лукашенко позволяет себе даже враждебные выпады в адрес Украины. Это недемократическая страна, где применяются репрессии и давление даже на мирные демонстрации. То есть она демонстрирует полную автократическую сущность и является, по сути, подчиненной России.
Нельзя проводить там переговоры, в которых идет речь о достижении мира. Мы будем настойчиво ставить этот вопрос и вместе с ОБСЕ найдем, я думаю, обязательно найдем место проведения. Это должна быть нейтральная, желательно, демократическая страна, где будут созданы все условия для переговоры, где сама суть и жизнь страны будут демонстрировать демократизм, а не диктатуру.
- Если свои варианты предложит Казахстан или, например, Польша, то ваш выбор в чью пользу?
- Я бы склонился к Польше. Во-первых, это наши давние союзники. Мы жили по-разному, у нас были разные исторические моменты в жизни - добрые и недобрые - были и войны. Но в целом это страна, которая очень близка Украине по ментальности, даже по языку и так далее. Поэтому, конечно, я бы склонился к выбору Польши. Но не знаю, это не я один буду решать.
- Вы уже говорили о том, что был телефонный разговор президента Украины Владимира Зеленского с генсеком альянса Йенсом Столтенбергом. Как говорил президент, НАТО - это единственный путь к окончанию войны на Донбассе. В частности, ПДЧ (План действий по членству в НАТО, - "Апостроф") станет настоящим сигналом для Российской Федерации. Сигналом к чему? И как этот сигнал может восприниматься в кремлевском бункере?
- Уже сейчас эти состоявшиеся заявления - а это заявления из США по итогам разговора Байдена с Зеленским, разговора министра иностранных дел Украины с госсекретарем США, разговор советников по безопасности на прошлой неделе - несут одну мысль: Украину мы не оставим один на один с Россией. Официально: не оставим Украину один на один. Это сигнал к тому, чтобы Россия понимала, что Украину не сдадут просто так в жертву Кремлю.
А если мы возьмем, скажем, войска Соединенных Штатов Америки в Европе, то они после этой демонстрации подготовки к маневрам где-то у границ Украины приведены в высшую готовности. Это же не просто так они себе играют, приводя к высшей готовности. То есть это означает, что мир не просто на стороне Украины, а напоминает России: будьте осторожны, потому что Украина будет защищена в случае широкомасштабной агрессии на ее территории. Поэтому я убежден, что Россия слышит это и делает соответствующие выводы.
Кремлевскую элиту можно презирать, можно осуждать, но я не думаю, что они настолько примитивны, чтобы не могли даже представить себе последствия такой широкомасштабной агрессии на территории Украины. Не думаю.
- Здесь есть один вопрос, даже одна беда. Вы как-то в одном интервью говорили, что учитывая эти санкции, изоляцию, в которую себя РФ фактически загоняет сама, другой политик на месте Путина как-то бы оценил ситуацию и сделал бы правильные выводы, как выйти из этого положения. Но, как мы видим, рациональностью в Кремле не руководствуются. Там разве думают о последствиях?
- Не думаю, что у них совершенно отсутствует анализ возможных последствий после непродуманных действий.
- Ну, например?
- Например, Хрущев начал стучать оружием на Кубе и вокруг показывал, что он имеет большую силу.
- Карибский кризис, да.
- Закончилось чем? Развалом Советского Союза, потому что соревнования с Западом Советский Союз не выдержал.
Леонид Кравчук, Станислав Шушкевич и Борис Ельцин во время подписания беловежских соглашений
- Россия также не выдержит?
- Россия ни при каких условиях не выдержит соревнования по гонке вооружения с Западом. Там разные масштабы, технологии и возможности. Это совершенно ясно. Хоть и небольшая, но какая-то оппозиция в России, также напоминает, что надо быть в XXI веке осторожными, потому что мир уже совсем не такой, каким он был, скажем, 20-30 лет назад.
- Можно ли возлагать определенные надежды на ту российскую оппозицию? Или же на определенное количество либералов среди той оппозиции. Знаете, как говорят - российский либерал заканчивается на вопросе Украины. А может, вообще на любом вопросе он заканчивается.
- Я по опыту - а у меня опыт достаточно большой - знаю, когда ситуация невероятно усложняется, когда вокруг рвутся мины, когда вокруг идет давление - а он идет и это правда - то в таких условиях возникает потребность включить мозги. Я надеюсь именно на это, какой бы эта голова не была.
Еще раз говорю: я убежден, что от России можно ожидать всего, но я знаю точно и верю в это абсолютно, что если будет безумие храбрых в России, то это закончится для России полным провалом. Я не хотел бы, чтобы это произошло. Меня абсолютно не интересует, плохая или хорошая жизнь в России. Это их дело. Я хочу сказать, что Россия не может мешать никому и, прежде всего, когда речь идет об Украине, мне лично жить так, как я хочу. Не может, не имеет права. И наступает время, когда России не позволят это делать. Я это просто чувствую не только по терминологии, которая сейчас ведется в Европе, в США, в других регионах. Я это чувствую, выходя из сложившейся сегодня ситуации на Донбассе.
- Вернемся к ситуации вокруг заседаний ТКГ. Как мы понимаем, сейчас проводятся видео-конференции. Вы можете рассказать последние новости этих заседаний? Каким образом они происходят? В частности, учитывая то, что должно было состояться заседание ТКГ из-за обострения на Донбассе и гибели воинов ВСУ.
- Если коротко, то все эти видеоконференции, которые мы проводим, в которых я участвую и являюсь модератором украинской делегации, проводятся в условиях полной блокады со стороны России и их подчиненных так называемых военных администраций, которые именуются ОРДЛО. Россия не хочет слушать голос разума и предложения о прекращении огня и восстановлении режима тишины.
Скажем, в прошлый раз - 30 марта - начинается видеоконференция, и я обращаюсь к господину Борису Грызлову с таким предложением: ситуация обострилась, есть погибшие, погибло четверо наших военных, двое ранены. Я предлагаю обратиться от имени нашей ТКГ к людям, чтобы вернуть ситуацию в режим тишины и не допустить эскалации. И посол ОБСЕ господин Чевик предложил текст такого обращения - небольшой документ, всего, кажется, три предложения. Госпожа Хайди Грау поддержала это предложение, прочитала текст, который подал господин Чевик. Я обратился к Грызлову, а он не поддержал. То есть было очевидно, что он не хочет, чтобы царил мир на Донбассе. Это свидетельство того, в каких условиях мы проводим заседания.
Надеяться, что в ближайшее время эти заседания, если не изменится позиция России, могут улучшиться... Я сомневаюсь. Вот и сегодня я обратился опять таки к госпоже Хайди Грау с письмом провести срочное заседание ТКГ. Это было еще до обеда. Я предлагал снова встретиться и принять то решение, которое уже обсуждалось в прошлый раз. Может, мы только добавим один важный тезис, что мы накануне или уже в условиях большого светлого праздника Воскресения Христово - Пасхи - подумаем над тем, как дать возможность надежды на то, что перестанут стрелять и убивать. Будем делать такие попытки. Однако я не могу предсказать позицию России. Она была, есть и будет непредсказуемой.
- А вы не устали биться об эту скалу невосприятия любых позиций со стороны Кремля? Что не говорим, Россия все равно это отвергает. Ей не интересно.
- Я вам скажу откровенно: я никогда не устану, пока я буду жив, когда речь идет о жизни людей, когда речь идет о мире и спокойствии на нашей земле. Но если враг не услышит силы ума, не услышит нашего желания действительно установить мир на Донбассе, и придет на мой порог, на мою землю, я, несмотря на свой возраст, буду стрелять в него всеми видами оружия, которое у меня есть. Пока буду жив, пока буду держать оружие, я буду врага уничтожать и убивать.
Я верю, что не только я так говорю. 55 процентов украинцев сегодня поддерживают вступление Украины в НАТО. Это такая общая цифра. Эти люди почувствовали, что такое Россия. И пусть они не думают, что мы кого-то боимся. Да, мы не хотим войны, не хотим смертей, не хотим, чтобы умирали наши люди. Но мы их не боимся. Мы будем защищать свою землю. И они должны знать, и мир видит, кто есть кто.
Секретарь НАТО Йенс Столтенберг
Я верю в то, что совместными усилиями мы остановим тех людей, которые не знают другого пути жизни кроме силовых методов. Остановим, потому что так нельзя жить, чтобы какая-то одна страна вдруг пришла в состояние неуправляемости и диктовала миру свои худшие намерения. Такого быть не может. И не будет.
- Учитывая эту историю с НАТО и ПДЧ, мы точно можем ставить точку в вопросах про внеблоковость?
- Давно нужно поставить точку. Это была идея Януковича, которую ему навязали. Она ходила по коридорам и до Януковича, но как позиция она была оформлена уже при нем. И эту позицию ему навязала Россия. Он поверил в то, что если Украина будет нейтральной, внеблоковой, то Россия не будет иметь намерений властвовать над Украиной.
Вы, наверное, помните, когда мы принимали декларацию о суверенитете, это вошло даже в текст - положение, что Украина является безъядерным и внеблоковым государством и намерена быть внеблоковой и безъядерной. Сегодня мы видим, что ситуация столь сложная, и Украину никогда не оставят в покое, пока она конкретно не определится не только с курсом - европейский курс у нас давно определили - а станет членом и будет находиться, в соответствии с пятым параграфом устава НАТО, под защитой этой военно-политической или политико-военной организации.
- Но кое-кто утверждает, что с оккупированными Крымом и частью Востока нам этот статус не светит.
- Кто утверждает?
- Разные политики, возможно, оппозиционеры, политические обозреватели, различные эксперты. Они говорят, что такой партнер как Украина, с такими болезненными вопросами вряд ли имеет большие шансы.
- Я знаю мысли сегодня на Западе. Не все, но знаю много мыслей. Я постоянно общаюсь с разными людьми, и с Вашингтоном также. Там начинает главенствовать мнение: сегодня агрессия России в Украине - это агрессия не против Украины, а против ценностей Запада. Это агрессия против демократии. Это агрессия двух систем - автократической против демократической. Поэтому западный мир должен и будет воспринимать агрессию против Украины, как агрессию против себя, против своего будущего, против демократии, против жизни в условиях гуманистического общества.
Вот в чем разница. И к такому мнению тяготеет все больше и больше людей, все больше и больше политиков. Поверьте, я помню, когда и Ельцин, и Горбачев, и многие другие посеяли на Западе такое мнение: мол, Россия проводит реформы и она также намерена где-то соединиться с демократической системой Запада. Когда приезжал в Украину президент США Буш, я общался с ним. Он мне сказал следующее: "Господин президент, не надо сейчас так акцентировано говорить о независимости Украины, надо помогать Горбачеву реформировать Россию". Понимаете, брала верх философия, где Россия может стать частью Западного мира.
Я хочу, чтобы мы, украинцы, как всегда, проявляли спокойствие. Правда на нашей стороне. Дух, который тело рвет к бою, на нашей стороне. Поэтому мы должны быть спокойными и взвешенными. Но быть спокойными - не значит не готовиться к разным сценариям. Нас не могут и никто не должен застать врасплох. Мы всегда должны быть готовы к любому повороту. Если нужно дать кому-то отпор, в частности, речь идет о России, такой отпор будет организован. Мы не те сегодня, какими были 6-7 лет назад. Мы имеем достаточно сильную армию, имеем объединенные силы большинства украинского народа.
Мы стоим на святом - мы защищаем и будем защищать свою землю. Поэтому я хочу пожелать всем нам здоровья, сил, преодолеть коронавирус и верить в то, что Украина победит. Обязательно.
