Кроме войны с Россией на линии боестолкновения Украина ведет другую – не менее жесткую – битву в информационном поле. Как работает наша информационная армия в условиях полномасштабного вторжения, что "вбрасывают" россияне в украинское общество, и почему Кремль вкладывает в пропаганду и информационно-психологические операции безумные ресурсы? Об этом и других аспектах ведения информационной войны из России "Апострофу" рассказал бывший заместитель Командующего Сил специальных операций ВСУ – начальник управления ИПСО (2016-2022 гг.), экс-начальник управления стратегических коммуникаций Генерального штаба ВСУ (2022-2024 гг.) полковник Евгений Сасько .
– Первый год полномасштабного вторжения Украина информационно доминировала как в собственном медиа-пространстве, так и на западном информполе. Также нам удавалось навязывать свои нарративы даже в российском информпространстве (в частности, там эффективно распространялся демотивационный контент – разбитые танки, уничтоженные подразделения и т.п.). Сейчас мы видим обратную ситуацию, когда российские ИПСО заметно активизировались в Украине. В чем причина?
– Психологические операции сами по себе не должны иметь видимого эффекта. Более того, никто не рассказывает об успехах в целом. Такие вещи докладываются – что у нас, что у россиян – по закрытым каналам: тайному или в дееспешном виде (ДСП – для служебного пользования – "Апостроф"). Если же говорить об успехах и неудачах, то в начале полномасштабного вторжения в 2022 году российское общество психологически не было готово к таким активным полномасштабным боевым действиям. Поэтому относительно просто можно было пробивать информационное пространство РФ. Это то, что нас интересовало.
Кроме того, сыграло и то, что шокированное таким позорным поведением РФ украинское общество и мировое сообщество сплотились вокруг помощи Украине. В принципе, мы и сейчас сплочены. Но одно из направлений информационных кампаний РФ направлено как раз на то, чтобы разъединить единство мирового сообщества, ведущих стран мира по оказанию помощи Украине в этой войне.
Читайте: Россия пытается дестабилизировать ситуацию с электроснабжением в Одессе с помощью ИПСО - ДТЭК
В начале этой войны немало гражданских специалистов информационного пространства, связанных с Украиной, которые из других стран мира приходили на помощь по тем или иным мероприятиям. Кроме того, мы же – и ИПСО, и в целом Силы специальных операций, в том числе Движение сопротивления – тоже работают в информационном пространстве. Мы ожидали, что будет полномасштабная фаза и заранее подготовились.
Что могло шокировать среднестатистического россиянина в начале войны? Конечно, это кровь, остатки тел, техники и т.д. В принципе, тогда оно нормально заходило. Оно, вероятно, и сейчас может нормально заходить, но сейчас информационное пространство Российской Федерации окончательно закрылось. Впрочем, точечными психологическими акциями и действиями можно туда заходить. Но это должна быть системная работа по расшатыванию информационного пространства. Комплексная системная работа.
- Насколько здесь важно использование точечных инфоприводов? Во многом нам в начале помогало то, что были кадры, как наши ребята действительно уничтожают российские колонны. Так же сейчас в России актуальны проблемы с затоплением целых областей…
- Конечно, грешно не использовать такие поводы. И я так думаю, что их используют. Также и российская сторона использует все возможные негативные моменты в нашей жизни, в жизни украинского общества и всех государств.
Однако следует помнить, что деятельность войска неразрывно связана с жизнью общества. Целевыми же аудиториями могут выступать как люди из социально-экономической сферы, так и из числа военной сферы. И умение увязать их является хорошей характеристикой специалиста по психологическим операциям.
– Кстати, вспоминается прошлогодняя история с контрнаступлением. На первых этапах информационная накачка действительно очень хорошо сыграла по поводу деморализации врага. Но потом, когда возникли завышенные ожидания с нашей стороны, это сыграло нам наоборот в негатив. Почему так произошло?
– Я скажу так: любые успешные действия в наступлении или в обороне окрыляют и общество, и бойцов Вооруженных сил. В успешной армии происходят такие процессы, как самовоодушевление: она может идти вперед, несмотря на потери.
Что касается тех событий, то я считаю, что рано оценивать. Пожалуй, мы вернемся к этому вопросу чуть позже, история расставит все на свои места. Но надо понимать, что государство само себя не защитит. Это делают живые люди.
У нас пока идут боевые действия. Мы должны направлять свою информационную активность на объединение украинского общества, формирование психологической устойчивости и готовности наших воинских частей и подразделений. И, конечно, на угнетение такой стойкости у противника.
– Кстати, когда речь идет о моральном состоянии врага и об ИПСО. Что касается влияния на это, можно ли сейчас говорить о результатах?
– Можно. Даже американцы подчеркивали, что в общей сложности несколько десятков тысяч личного состава противника сбежало в результате наших успешных действий. Однако это не происходило в одну секунду: дескать, мы провели сброс листовок - и позиции бросила целая бригада противника. Раскачка подразделений противника происходит в течение определенного времени, при определенных условиях. Это психогенные потери: он находится длительное время на позициях. Много убитых, умерших, письма из дома, звонки домой. Все это нужно в комплексе оценивать и просчитывать. Успешные кейсы действительно есть, но я пока не могу о них подробно говорить.
Ведущие страны мира смотрят на наш опыт
- Украинская армия – одна из сильнейших в Европе. Можно ли это сказать о наших информационных войсках? Можно ли говорить о том, что мы на уровне мировых держав в этом аспекте?
- Вооруженные силы Украины – одни из ведущих в мире по боевому опыту и даже уже по оснащению. И даже по психологическому состоянию, моральному духу, несмотря на определенные проблемы, которые есть в нашей армии как в любой воюющей армии.
Что касается психологических операций, то я возглавлял соответствующее управление, и могу сказать, что начиная с 2014 года мы набрались огромного опыта по ведению специальных действий в информационном пространстве. При всем неуважении к РФ, я все же должен сказать, что нам пришлось противостоять против крайне крепкого и коварного врага, умеющего действовать пропагандой и умеющего действовать в информационном пространстве.
При этом сейчас наши воинские части ИПСО – системные, приведенные в единую структуру и умеющие правильно использовать свои знания, навыки. И ведущие страны мира, в частности, США, Великобритания и другие смотрят на наш опыт.
– Насколько здесь важно понимание ментальности россиян? Мы лучше их можем понять, чем китайцы россиян или американцы россиян?
– Ментальность важна. Они к нам, если можно так сказать, близки ментально, но при этом между нами увеличивается разрыв с каждым днем. Да, мы разговариваем – по желанию – на одном языке, но РФ это сумасшедшая страна с зомбированным руководством и с таким же безумным населением.
С начала полномасштабной войны разрыв еще больше вырос. Их общество деградирует. Интеллигенция, элита, как вы знаете, в подавляющем большинстве или подчиняется правящей власти или уезжает за границу.
– Не могу не спросить вас о Телеграмех. У нас время от времени раздаются заявления о том, что его нужно запретить, ведь он влияет, с одной стороны, на украинскую аудиторию, с другой стороны, у нас почти у всех органов власти есть свои каналы в Телеграмме. Целесообразно ли его запрещать?
– Я бы этого не делал. Лучше правильно использовать имеющиеся методы, развивать свои каналы. Блокировать отдельные российские каналы можно, но в соперничестве развивается собственная сила. Запрет… Люди все равно будут искать информацию, будут искать новости.
– Как можно сравнить те ресурсы, которые мы тратим на ИПСО, и те что тратят россияне? Конечно, я не о каких-то точных цифрах, но о масштабах.
- Масштабы безумные, сумасшедшие. У нас есть расходы на психологические операции, но они не покрывают все потребности. Противник работает и за границей, и внутри своего государства, и тратит средства на Украину.
И здесь мы можем говорить не только о военных подразделениях, действующих в Вооруженных силах Российской Федерации. Это комплексная работа. Мощная работа от них идет по направлению кибер-операций. Не стоит забывать и о так называемых "башнях" Кремля - гражданах Громова и Кириенко (первые заместители руководителя Администрации президента РФ Алексей Громов и Сергей Кириенко - "Апостроф"). Это еще "Россотрудничество". Это русские культурные дома по всему миру. Это РПЦ. Это лидеры мнений, телевизионные каналы. Это огромные массивы денег. Это, кстати, и газеты, распространяемые ими в других странах мира.
Но что касается нашего информационного пространства, то оно уже "закалено" информационным влиянием противника так же, в принципе, как и их. Вы спрашивали о телеграммах-каналах, то есть определенная часть людей, которые смотрят или читают их телеграммы-каналы. Обычно туда бегут, когда происходит нехватка от нас информации. Российских военкоров начинают читать, когда не знают, что происходит у нас на том или ином направлении. Иными словами, если насытить наши информационные каналы, будут читать наши.
- Насколько все эти российские источники ИПСО едины и скоординированы?
– На стратегическом уровне, да, противоречия существуют, в частности, между кремлевскими "башнями", и нам приятно их диагностировать. Но на стратегическом уровне сидят хорошие стратеги, планирующие качественные стратегические информационные операции. Затем, когда оно спускается по вертикали, где сигнал теряется и исполнители, мягко говоря, не совсем вытягивают. Что же касается военных подразделений по психологическим операциям, то они вообще не тянут. Наши, по моему мнению, более эффективны.
– Если говорить о российской пропаганде на Западе, она достаточно активна, но насколько она эффективна?
- Учитывая, что мы видим деятельность некоторых правых сил в Евросоюзе, которые сейчас готовятся к выборам в Европарламент, а также избирателей некоторых политиков в США, могу сказать, что она свои плоды и результаты дает.
Вообще у них эта работа комплексно построена. Это отдельное направление: Европа, Латинская Америка, Соединенные Штаты, Африка, и туда вливаются колоссальные бюджеты и огромные человеческие ресурсы. Формируются группы лидеров мнений. И представьте, когда в каждой стране несколько агентов влияния от Российской Федерации. То есть, это системная работа, которую нужно координировать очень тщательно.
Насколько они эффективны? Мне кажется, не настолько, как это было раньше. Все-таки Россия уже имеет крайне негативный имидж в глазах нормального мирового сообщества. Есть примеры подсветки и разоблачения пропагандистской активности со стороны России. А вмешательство в жизнь страны, даже через киберпространство, это вмешательство в жизнь страны. И адекватные государства это понимают. Кроме того, многие государства проводят программы противодействия дезинформации со стороны Российской Федерации.
– Но в публичной сфере впечатление складывается, что они не так активно противодействуют таким операциям со стороны России.
– Возможно, не хватает опыта, решительности и активности. Возможно, стоят другие приоритеты, а возможно, я чего-то не знаю и там действительно ведется хорошая работа.
Мы являемся носителями передового опыта
- Есть такое мнение, что по большинству информационных спецопераций пример берут из Соединенных Штатов, которые считаются наиболее передовыми в этом плане. На ваш взгляд, действительно ли они настолько впереди? И на каком уровне с ними стоим мы?
- По систематизации полученного опыта и его применению они передовые, наравне с нами. Почему? Если говорить именно о психологических операциях, то в них они применяются точечно и больше на тактическом уровне. У нас они используются и на тактическом, и на оперативном, и на стратегическом уровне. И все это связано между собой.
Мы можем проводить использование тактических групп на передовых позициях, а их поддерживают с пунктов базирования тактические группы, работающие в информационном пространстве. Связка? Связка.
Мы берём от американцев передовой опыт. Они нас учат, помогают нам, но я уже говорил об этом, и они от нас перенимают наш передовой опыт. То, как мы ищем пути воздействия на конкретных русских военнослужащих, конкретные подразделения. То, как мы ищем пути воздействия на конкретных людей, родственников, будь то близких этих конкретных военнослужащих. Как оно срабатывает или не срабатывает. Как мы ищем на целые сообщества каналы воздействия. Это все тщательно изучается нашими партнерами. И свидетельствует о том, что мы, без лишней скромности скажу, являемся носителями передового опыта. И умеем, и знаем, как применять наши психологические знания по психологическим операциям на противнике.
– Какие вы заметили изменения в течение последнего времени в сфере ИПСО со стороны россиян?
– Они, как всегда, находят проблемы в жизни украинского общества и раздувают их. Я бы тоже так поступал, и мы так поступали. Речь идет о мобилизации. Это проблемная точка для любого общества, ведущего войну. Любая воюющая армия имеет такие проблемы. Конечно, они выпускают неплохие ролики, но распространяются ли они и кто потребляет этот продукт? Я его вижу, потому что я должен видеть. Я их получаю, когда мне по внутренним каналам сбрасывают коллеги. Но я их не диагностирую в телеграмм-каналах. А если диагностирую, это их телеграмм-каналы. В наши каналы оно не заходит.
– Вы упомянули о раздувании проблем, которые есть в любом обществе. В этом плане спрошу о мобилизации. Конечно, служить должны все. Но почему так вышло, что мы дали такой повод россиянам?
– Я бы не говорил, что мы давали повод. У нас миллионное войско и оно требует еще дополнительного призыва. Люди устают, тем более что война такой интенсивности не так часто происходит в принципе в мире. У россиян такое же происходит, и могло бы происходить в любом другом обществе. Проблема в том, что сейчас нам не хватает людей на фронте. Те, кто хотели, они уже там. Тех, кто не хочет, очень тяжело затянуть. Но надо понимать, что государство само себя не защитит.
- Но есть еще примеры 3-й штурмовой и других бригад, к которым очереди стоят.
– Все зависит в армии от командира. Там хороший коллектив, по-хорошему нарванный, упорный, который может идти вперед. Их опыт, кстати, перебирают и другие бригады.
– Много слышал разговоров о смертельной опасности от наличия смартфонов у бойцов. Реально ли ввести эффективный запрет на появление таких гаджетов на фронте?
– Я считаю, что это не остановить. Мы живем в информационном обществе. Если боец хочет снимать, пусть снимает. Только должна быть информационная гигиена, чтобы снять свои позиции, не снять расположение, технику и т.д.
А это уже нужно объяснять людям. Если люди этого не понимают, то приходится отбирать телефон. Но здесь тоже мы будем получать случаи, когда боец потом будет жаловаться, что у меня, мол, отобрали телефон и не дали снять ролик для Тик-Ток.
Читайте: Шантаж на грани фола: чего добивается Кремль своими ИПСО на Западе