"Апостроф" расспросил третьего президента Украины Виктора Ющенко, достаточно ли он сделал для вступления Украины в НАТО, есть ли его вина в нынешней войне с Россией и что будет, если РФ победит.
- Во время вашего президентства Украина начала достаточно смело говорить о НАТО. Со времени вашего избрания прошло около 20 лет. Как вы оцениваете прогресс нашего членства в НАТО? Что лично вам стоило сделать по-другому, чтобы приблизить нас к Альянсу, когда вы были президентом?
- Ответ частично содержится в вашем вопросе. Прошло 20 лет. Это время, за которое о себе заявляет новое поколение. Я верю, что во времена молодости этих людей у Украины есть наибольшие шансы вступить в НАТО, потому что они открыты к этой идее. Молодое поколение принесло колоссальный прогресс евроатлантического курса – полное изменение отношения к НАТО среди самих украинцев. Посмотрите опросы за эти два десятилетия.
Самое большое, что я сделал для вступления Украины в НАТО — это создал гарантию осознанного запроса на этот курс у следующего поколения украинцев, и я бы ничего не делал иначе, если бы была возможность что-либо изменить. Это стратегический результат, который оппоненты не смогли переврать советской пропагандой. Вспомните, как это было порой карикатурно. Но это оказалось частью циничного плана гибридной войны. Агрессивные пенсионерки годами ходили на митинги в Севастополе к военным кораблям стран НАТО во время совместных военных учений или радостно приветствовали парад российского черноморского флота. Они даже не поняли в 2014 году, что продали России будущее своих детей и внуков. Это один из факторов, почему Крым стал номером номер один в списке российской оккупации — там законсервировались советские ценности.
Я этим хочу сказать, что высокая поддержка НАТО среди украинцев сегодня не только благодаря тому, что я как президент вернул в национальный курс цель вступления Украины в НАТО в 2005 году. Мы видим следствие широкого влияния всей политики демократизации, культурной политики и политики памяти, расширения экономической свободы, а главное декоммунизации. Эти подходы сформировали людей с новым набором ценностей. У нашей молодежи нет страха перед «агрессивным блоком НАТО», потому что у них нет ностальгии по СССР. Они хотят быть частью цивилизованного безопасного и свободного мира и знают, каким путем привести туда свою страну.
Я убежден, что это поколение выберет политиков, которые будут добиваться для Украины скорейшего членства и, наконец, достигнут этой цели.
Не исключаю, что вступление в НАТО может состояться по ускоренной процедуре, аналогично у Украины проходит путь к членству в ЕС. Мы живем в супердинамически меняющемся мире. Трансформируется мировой порядок, и старые правила могут уже не отвечать новым вызовам и угрозам. В таком контексте членство Украины выглядит возможным, как никогда раньше.
- Согласны, что все эти 20 лет взгляды Украины на Альянс не были реалистичны. НАТО не хочет дать России сделать Украину сферой влияния Кремля. Но и своей сферой влияния НАТО нас тоже не признает. В результате висим в воздухе. Согласны?
- То, что политика открытых дверей долго оставалась декларацией для Украины, является фундаментальной ошибкой Альянса. Это заблуждение подорвало европейскую безопасность на десятки лет.
Мы все понимаем, что наша страна до сих пор не получила членство в НАТО из-за длительного российского шантажа. Но эта уступка не уменьшила имперские амбиции и не предотвратила милитаризацию России. Сейчас Россия превратилась в наибольшую угрозу безопасности в Европе и в целом для европейского образа жизни. Она открыто противостоит Западу и бросает вызов западным ценностям.
Вспомним историю 2008 года. Предоставление Украине и Грузии плана действий по членству на саммите НАТО в Бухаресте в апреле 2008 года развернуло бы дальнейшие события в другую сторону, и вторжение в августе того же года в Грузию вряд ли произошло и имело бы такие жесткие последствия. Наблюдая поведение России как государства террориста сегодня, ты понимаешь, что это был один из самых больших просчетов политики коллективной безопасности в 21 веке. Что можно с этим поделать? Избавиться от иллюзий о том, чем на самом деле является Россия, и никогда больше не вестись на прихоти Кремля.
Виктор Ющенко
При вашем президентстве появились ячейки украинства, которые стали основой для Евромайдана и для сопротивления во время начала войны с Россией. Как вы оцениваете этот факт? Вы считаете, что украинское общество нужно было милитаризовать еще в 00-х, когда Россия захватила часть Грузии в 2008 году?
– Как у президента у меня не было сомнений, что после Грузии танки России поедут к нам. Но не все фракции в Верховной Раде в августе 2008 года понимали, какой опасный знак подал Кремль. Убежден, что Путин и президент Медведев очень внимательно смотрели, кто в украинской политике отвернется от этой проблемы и промолчит. Что-то неверное в украинской политической палитре сформировало эту кремлевскую иллюзию о взятии Киева за три дня, об этой легкости, с которой украинцы сдадут свое государство.
Почему так не произошло ни в 2014 году, ни в 2022 году? В Украине не партии вершат судьбу страны. Эти решения принимают люди, и я думаю, что в Кремле это до сих пор не поняли. Это решение – бороться или сдаваться, определяет не милитаризация нации, а ее осознание себя. Посмотрите на Россию. Это милитаризованная нация, но без осознания себя. Защитить свою землю может осознанное и объединенное сообщество, а не просто вооруженная и большая группа людей. Есть впечатляющие оценки, что выплаты российским военным и родственникам погибших военных за год, с июня 2023 по июль 2024 года, составляют сумму в 1,5% ВВП или 8% годового бюджета России. Это очень большая инвестиция режима в милитаризацию. Это проплаченный патриотизм. Заберите деньги и силовой аппарат – и никто не пойдет умирать за это государство ни из Бурятии, ни из Москвы; она распадется на множество удельных княжеств и продолжит деградировать.
То, что украинская идентичность стала щитом против агрессора, – это чрезвычайное проявление силы людей. Те, кто этого не ожидал, просто не понимал, какова Украина сегодня.
– Признаюсь, был в Буче после деоккупации и мужчина кричал мне из окна разбомбленного дома – «это Ющенко начал войну с Россией». Согласны ли с таким обвинением? Вы уже в 00-х чувствовали, что если не начать возрождение Украины, будет ползучая аннексия и поглощение нашей страны?
- Я всегда понимал, что национальная политика для Украины – это политика безопасности. Вы делаете новый исторический музей – это вы защищаете государственную границу. Вы ставите памятник: этим вы подтверждаете, что Украина — государство с тысячелетней историей, а не какой-то «проект Ленина», как злорадствуют россияне. В долгосрочной перспективе моя логика подтвердилась, хотя 20 лет назад о ней и слішать не хотели; множество запросов было, почему столько денег уходит на музей Голодомора в Киеве. Но сегодня, когда Россия намеренно уничтожает украинскую типографию в Харьковской области, это объясняет многим, почему культура так важна. И уже сомнения ни у кого нет, кто делал тот Великий Голод-геноцид, и прощения нет, и примирения с ними.
"Россия есть там, где есть русский язык". Это лозунг рашизма, который выдает мандат русскому солдату приходить «освобождать» территории любой страны, если там живут носители русского языка. Так выглядит гибридная российская война. Именно поэтому нам важно продолжить строить прочную идентичность, чтобы никто не призывал российского солдата на помощь, насмотревшись российского телевидения и кино.
Думаю, этот ответ объясняет, почему не стоит опровергать сейчас этот крик отчаяния мужчины с территории, где Россия повторила фашистские зверства. Освобождение территорий никогда бы не произошло, если бы украинцы не понимали, что Россия — это враг и оккупант, и с ними не может быть общего будущего.
- Прочитал в сети, что воюющие на нашей стороне ичкерийцы говорят: если Украина сейчас покажется, она превратится во вторую Чечню. Будет свой Кадыров и проспект имени Путина вместо Крещатика. Что вы думаете об этом?
- Во-первых, я не думаю, что у России есть шансы на победу. Это формула, по которой должен вестись диалог со всеми нашими партнерами на Западе и это вопрос выживания всей западной цивилизации. Победа России не должна быть возможной ни при каких обстоятельствах. Я даже думать не хочу о масштабах такой катастрофы. Это как победа Гитлера во Второй мировой войне, только учтите, что Россия — это террористический режим с ядерным арсеналом, усиленный несколькими подобного класса союзниками и глобальной диверсионной сетью. Последствия сложно представить. Это однозначно тотальное разрушение, война, геноцид и глобальный голод. Это концлагерь на территории Европы, когда железный занавес не разделит, а закроет собой европейский континент. Другой вопрос, что войдет в понятие поражения России. Выход из Украины не остановит ее и Россия уже обозначила векторы, куда пойдет дальше. Думаю, это Балтийские страны и Северная Европа.
Второй вопрос о модели поведения России на оккупированных территориях. Это всегда один шаблон, и Чечня сегодня – это «золотой стандарт» российской геноцидной политики.
Это отвратительный эксперимент режима, где соединились коррупция, ксенофобия, терроризм и геноцид. Россия гордится этим «успехом», это новый виток ее извечной политики убийства и оккупации. У меня нет сомнений в методах России. Посмотрите на оккупированные территории, так называемые «ЛНР» и «ДНР», Крым. Происходящее в Мариуполе сейчас это циничное восстановление на местах массовой гибели людей, переселение туда россиян, похищение детей — это та же Чечня. Думаю, в Украине все понимают, как выглядит победа России. Это тысячи военных преступлений и невыразимые страдания людей. Это никогда не должно повторяться. Ни в Украине, ни в других странах, уже ощущающих на себе взгляд российской армии и спецслужб.
- Наша победа для вас – это какая она?
- Однозначно, это полный выход российских солдат, включая Крым. Убежден, что такой сценарий реален. Это международные гарантии безопасности с ключевыми партнерами, и мы видим эти невероятные дипломатические успехи высшего государственного руководства и МИД. Это реальная перспектива членства в НАТО и членство в ЕС в кратчайшие сроки. Это усиленные санкции в отношении России, репарации и реальный механизм привлечения виновных за совершение военных преступлений в международных судах.
В том числе это и решение Международного уголовного суда, который за год до псевдовыборов в России выдал ордера на арест президента Путина и других российских преступников за геноцид в отношении украинских детей. Это многолетние инвестиции и восстановление Украины при поддержке международных доноров, возвращение ей мирной и защищенной жизни, и главное – это уважение общества к украинским героям и большая поддержка со стороны государства в мирной жизни; это уважение подвига украинской армии, живых и погибших воинов, чтобы никто не был предан, потерян или забыт; это освобождение украинских пленных из российских застенков. И это возвращение домой миллионов украинцев, без которых мы не сможем восстановить свою страну и дать ей достойное будущее.
– Хотели бы выступить на том, чем будет Красная площадь в Москве после нашей войны? Что бы вы сказали, если бы там оказались?
– Пусть Россия разбирается со своими внутренними кризисами, которые случатся там после военного поражения. Я не хочу быть на этой площади у мавзолея Ленина и под красными звездами. Возможно, в какой-то момент Кремль будет вообще пустовать, и кто будет ответственным руководителем этой страны, будет трудно понять. Россия всегда умела «удивлять» способами смены власти.
Думаю, что эту страну ждут изоляция и страшные испытания: экономические, безопасные, гуманитарные. Надеюсь, что они заплатят большую цену за то, что они сделали в Украине, в Чечне, Грузии, Молдове, как они терроризировали весь западный мир и издевались над колонизированными народами Кавказа и Сибири.
Поражение России будет выглядеть страшным с точки зрения цены. Но триумф этой страны станет угрозой всему миру. Поэтому он никогда не должен состояться, и перед мавзолеем никогда не должен пройти победный парад военных преступников.
