На этой неделе Рада, среди прочего, поддержала законопроект об усовершенствовании порядка получения, декларирования и обращения с огнестрельным оружием, а также проголосовала в первом чтении инициативу о лишении госнаград предателей Украины. "Апостроф" пообщался с первым заместителем председателя Комитета Верховной Рады Украины по вопросам правоохранительной деятельности, депутатом от партии "Голос" Андреем Осадчуком о том, от чего зависит успех процесса легализации трофейного оружия, почему именно сейчас взялась за государственные награды и каким должен быть правовой механизм их лишения.
Краткое содержание:
- Закон о декларировании оружия: зачем он нужен.
- Лишение предателей Украины государственных наград: как это будет происходить.
- F-16 для Украины: какие варианты с пилотами.
Закон о декларировании оружия: зачем он нужен
- 20 августа Рада приняла законопроект №9538, предоставляющий гражданским лицам право задекларировать оружие и боеприпасы к нему. В одном из интервью Вы говорили, что "законопроект очень сильно обнажает проблему отсутствия закона об оружии". Почему до сих пор нет закона об оружии? Может ли это сделать законопроект неработающим?
– Я бы не был таким категоричным. Но очевидно, что у нас огромная проблема с оружием. С начала великой войны было несколько нетрадиционных источников оружия для граждан. До этого было официальное оружие - в ВСУ или у правоохранителей, легальное оружие, которое люди покупали в магазине, кстати, до войны на руках было больше миллиона легального оружия, и, конечно, "черный" рынок. Он всегда был.
Но с 24 февраля 2022 года добавились еще два интересных источника. Первое – оружие, которое мы просто раздавали официально, это было очень крутое решение погибшего Дениса Монастырского, работавшего тогда министром внутренних дел. Но мы тогда раздали кучу оружия, не знаю, как это было в других регионах, но в Киеве просто делали копию паспорта и раздавали автоматы.
Другой источник тогда появившегося оружия - это трофейное оружие. С тех пор три больших блока - нелегальный рынок, трофейное оружие и то, которое мы раздавали, были проблемой для правоохранительной системы. Ясно, что с этим что-то нужно делать. Потому что вообще огнестрельное оружие – вещь опасная, даже если она у вас легально находится, а так огромное количество оружия в неясном статусе.
Как меня уверял уже действующий министр внутренних дел Игорь Клименко, что с тем оружием, которое мы раздавали в конце февраля-начале марта более или менее разобрались, оно все же хоть как-то учитывалось, была привязка к конкретному лицу, номер оружия и т.д. .д. Ее в основном собрали назад.
Но появилось огромное количество трофейного оружия, так или иначе где-то есть, оно так же питает "теневой" рынок. Вы иногда видите сообщение, что полиция поймала кого-то, кто гранатометами торгует, кто гранатами… Нужно было дать хотя бы какой-нибудь путь, чтобы легально продвигаться в направлении учета и легализации этого оружия. При этом мы помним, что 3 марта 22-го года, на историческом заседании ВРУ, мы тогда приняли знаменитый законопроект об участии граждан в защите Родины, которым фактически разрешили гражданам Украины без всяких последствий для себя убивать любого оккупанта, любым способом. И конечно, пока продолжается горячая стадия войны, никто не планирует отменять этот принцип и этот правовой режим. Но нужно было разобраться с т.н. трофейным оружием, или, как его называют в МВД, найденным.
Есть куча процедурных деталей, вопросов и, конечно, это все было бы легче, будь у нас базовый закон об оружии, который на самом деле не просто о перечне каких-то видов оружия, которое имеют право покупать и хранить граждане. А это об обороте – как перевозить, хранить, обслуживать, ремонтировать и т.д. В принципе это как-то есть в инструкциях МВД, но именно для этого и нужен закон, чтобы это однозначно все нормировать, чтобы все понимали, какие процедуры, как оно работает. Этого нет. Ибо закон в первом чтении мы проголосовали перед большим вторжением, так оно все в не до конца понятном состоянии существует. В то же время последние месяцы и какие месяцы - годы, МВД очень "поддавливала" эта тематика т.н. трофейное оружие. Поэтому это был более вынужденный шаг МВД, потому что, конечно, сначала нужно было принимать закон об оружии, и нормы этого законопроекта по идее должны быть частью закона об обороте оружия.
Оно все кривовато, в идеале нужно было делать не так. За 30 месяцев Великой войны 80% решений, наверное, нужно было делать как-то не так – иначе прописывать, больше времени тратить. Хотя сейчас трудно сказать, что у ВРУ, у исполнительной власти прямо кризис со временем - время есть, но вся система власти как была, мягко говоря, не слишком эффективна, так она и остается. Поэтому мы часто торопливо принимаем решение. С другой стороны, это особенность того политического момента, в котором мы живем.
- Разработало ли МВД порядок декларации трофейного оружия населением?
– Говорят, что якобы разработали. Я могу подтвердить только одно: их под стенограмму [на заседании комитета] спрашивали: достаточно ли вам этого, чувствуете ли вы себя как управленцы защищенными, достаточно ли вам этих инструментов? Поскольку не было другой альтернативы, и они не предложили, они нам как представителям законодательной ветви власти сказали: да, да, да, голосуйте, мы справимся.
- Реально ли ее сдать в течение 90 дней после прекращения или отмены военного положения, как это предусмотрено законопроектом?
- Это вопрос к тем, кто им владеет. Или реальной ее принять? Такая способность у органов внутренних дел есть, потому что по идее можно прийти в любое отделение полиции и сдать. Здесь вопрос процедур, который должен быть четко прописан и гражданин, владеющий таким оружием, должен четко понимать свои права, свою ответственность, алгоритм. Базовая риторика в ВРУ и в нашем комитете, что было бы неплохо ввести определенный технологический процесс, которым можно было бы снижать "убойную" возможность того или иного оружия, перерабатывать его. Например, чтобы автомат нельзя было использовать как автоматическое оружие, а только как карабин, чтобы люди могли оставлять его себе. Это вроде бы звучит как трезвая идея, но это все зависит от процедур, которые должны быть разработаны МВД.
Закон только проголосован. Как правило, подобные законы мгновенно президент не подписывает. Думаю, что они будут придерживать подписание готовности МВД.
- Распространяется ли законопроект на трофейное оружие, добытое в Курской операции?
– А чем Курская операция отличается от любых других операций?
- Потому что она за границей…
- Как юрист-международник не вижу никакой разницы.
- То есть отдельных инициатив по трофейному оружию, полученному за границей, не планируется?
- ВСУ проводят в Курской области военную операцию по защите Родины. С момента того, как РФ нарушила священный принцип неприкосновенности границ, граница между воюющей Россией и воюющей Украиной достаточно условной линией. Не говоря о том, что РФ согласно своему законодательству абсолютно уверена, что она уже третий год воюет на своей территории, будучи в Херсонской, Луганской, Донецкой и Запорожской областях. Это уже, знаете ли, такая международно-правовая шизофрения.
Единственный вопрос, который был неурегулирован по ВСУ на территории государства-агрессора - это устранение любых юридических сомнений в социальных гарантиях для военнослужащих. Это, вероятно, был единственный неотложный законопроект, который нужно было голосовать на этой неделе. Ибо все остальное, как правило, долгоиграющие истории.
С другой стороны, довольно смешно президент призвал ВРУ на прошлой неделе безотлагательно собраться, хотя в моем понимании безотлагательно – это на следующий день. Все понимали, что график был согласован, и все, к чему безотлагательно призвал президент, очень старые темы, которые давно “варятся” в Верховной Раде. Просто они формировали повестку дня ко Дню независимости. Это, кстати, мне очень не нравится, потому что я ненавижу советскую систему как человек, который оттуда вырос. Я ненавижу совок. Когда мы повторяем эти практики, это меня немного выбивает. Почему нужно было ратифицировать Римский устав на этой неделе? Потому что мы готовимся ко Дню независимости? Это просто смешно. Или награды. Прямо с трибуны глава комитета говорит: есть традиция вручать награды к празднику, поэтому давайте проголосуем законопроект об отзыве наград.
Андрей Осадчук
Лишение предателей Украины государственных наград: как это будет происходить
– Вы упомянули инициативу №11410 о лишении государственных наград предателей Украины. Предусматривает ли она лишение званий "народных артистов"?
– Законопроект предусматривает все. Здесь важен не столько законопроект, сколько идеологическая, мировоззренческая составляющая этой дискуссии. К сожалению, это классический пример того, как медленно коалиция и ее вожди, которые, к сожалению, не в Верховной Раде, а на Банковой, осознают для себя фундаментальные идеологические вопросы. Украина же защищает название на карте, а мы защищаем украинское государство, которое имеет фундаментальные символы, принципы, ценности. И государственные награды – это чрезвычайно идеологически наполненный символ, не просто связывающий государство с людьми, а государство с лучшими людьми.
Система наград – это система определенной общественной иерархии. Ибо мы все равны перед законом, но у нас у всех разные заслуги перед государством, обществом. А система наград заставляет других равняться на лучших. И то, что важно убрать из этого, в хорошем смысле, иконостаса всяких проходимцев и откровенных бандитов – было понятно очень-очень давно. Я вообще страдал по поводу этой темы, потому что хорошо помню, как со времен позднего Кучмы крутившийся в администрации предатель Украины Табачник он, если не ошибаюсь, первый наладил систему продажи государственных наград. Если не ошибаюсь, были слухи о Януковиче, что Героя Украины можно купить. И некоторые награждения были очень удивительны Героям Украины. Тогда люди в сознании говорили: это катастрофа для государства, потому что мы обесцениваем саму суть не то что наград, а наивысших наград.
Потому этим нужно было заниматься еще в 2014 году. Мы многое не сделали. Но "Голос", как кто бы к нему ни относился, мы подавали законопроект в 2021 году. Мы вели эту риторику – лишить наград коллаборантов и предателей, поддерживающих войну против Украины. Потребовалось почти три года, чтобы те же люди на Банковой, тот же президент, по большому счету то же правительство - только сейчас. Две недели назад было заседание комитета, когда мы ургентно рассматривали этот законопроект, чтобы успеть на эту неделю.
Хочу напомнить, что Верховная Рада проголосовала законопроект "Голоса" конституционным большинством в мае 2022 года в первом чтении. Но никто это не двигал. Летом этого года законопроект был подан заново президентом при его авторстве. Он несколько иной, но суть не изменилась. Это пример того, как критично для Банковой, чтобы принимались именно их законопроекты. И это ужасно, когда речь идет о важных вещах. Мы с коллегами часто голосуем за законопроекты и "Слуг", и Зеленского, потому что нам не шашечки, нам ехать! А в обратную сторону эта система не работает. Ибо если хороший законопроект подал “Голос” или “Европейская солидарность”, упаси Боже - они никогда, возможно, были пару исключений, но это должно быть передано под брендом либо Офиса, либо “Слуги народа”.
И это такая же история. И опять же – если бы они раньше это сделали, мы успели бы это проголосовать в целом. А нас поставили перед фактом – это проходило и через мой комитет: вот законопроект – в первом чтении и в целом, сразу, вперед. Я говорю: извините, ребята, я очень вас уважаю, и тема суперважная. Но там есть системные замечания.
- Какие критические моменты нуждаются в доработке?
- Наиболее критично то, что в этом законопроекте, как и в нескольких предыдущих, пытаются протянуть тему применения санкций против граждан Украины. Это то, что практиковал Зеленский к большому вторжению, что очень положительно воспринималось широкой общественностью, но я как юрист настаиваю: к гражданам Украины, если они сделали что-то плохое, должна применяться вся система уголовной юстиции, в т.ч. соревновательное: заводите уголовное дело, проводите следствие, вручайте подозрение, передавайте материалы в суд, если суд признает, что гражданин виновен, тогда применяйте наказание – основное, дополнительное. И там, безусловно, может и должно быть такое дополнительное наказание как лишение государственной награды.
А система применения санкций к гражданам Украины, считаю, юридическим абсурдом, нарушением принципа верховенства права и права гражданина на защиту. Потому что санкции в мире применяются в первую очередь к иностранным юридическим и физическим лицам, к тем, кому мы не можем легко дотянуться руками нашего правосудия, кому сложно дотянуться через систему международного уголовного преследования. Например, против РФ ввели сотни и тысячи санкций разных стран. Та же схема должна работать с наградами, если мы говорим об иностранных гражданах. Важный пласт этой дискуссии – это граждане РФ, заслуженные артисты Украины, кавалеры каких-то наград… Здесь соглашаюсь на 100% – достаточно санкционной процедуры. Не нужно никого таскать в суд.
Но в отношении граждан Украины это так не должно работать. До войны Зеленский злоупотреблял полномочиями СНБО, она заменила и суд, и прокуратуру, и следствие, и КМУ. Так институциональное государство с верховенством права не работает. Это, наверное, самый большой мой упрек в этом законопроекте. Другое – детали, есть определенные злоупотребления со стороны некоторых эксОПЗЖ, которые задают неплохие, но провокационные вопросы: а деньги за государственные премии возвращать надо?
– Что отвечаете?
- Вряд ли будет такой правовой режим, чтобы деньги, которые выдавались как премия, возвращались, потому что это слишком сложно. Но по поводу денег есть много интересных моментов. Ибо есть достаточно разветвленная система льгот для всяких ординоносцев и признанных людей – и это хорошо на самом деле, – часто эти льготы распространяются на семью, на наследников. И с этим, конечно, мы будем разбираться.
То есть если человек попадает под отзыв наград, конечно, он должен лишаться и он, и его наследники любых финансовых и социальных льгот, связанных с наградой. Это все урегулировано, но есть детали, на которые нужно смотреть. Это не так просто, как кажется. Очень просто объявить лозунг: давайте заберем награды у коллаборантов и предателей, а обеспечить юридический механизм, который был бы максимально безупречен и выверен непросто.
Голос три года назад это нарабатывал, были идеи, обсуждения, дискуссии с юристами - материал, который надо использовать. А Офис представляет законопроект с нуля фактически. Думаю, правильно, что мы придержали энтузиазм Офиса президента под праздник принять решение, есть еще над чем работать, но я очень рассчитываю, что это будет сделано быстро.
- Есть ли уже список таких людей, которых лишат государственных наград?
– Что значит список? Если мы говорим о гражданах Украины, это должны быть граждане, совершившие преступление, которых можем подвести под статью хотя бы 111-1 УК – коллаборация. Для этого человека нужно привлечь в суд или заочно осудить и тогда как дополнительное наказание – лишить государственных наград. То есть это не вопрос списка, хотя, думаю, СБУ и наверное, ОП - потому что у нас за награды отвечает непосредственно президент - вместе с СНБО должны мониторить эту историю.
Это отдельная большая операционная работа, которую, я очень рассчитываю, делают. И здесь важна системность, чтобы это не было выборочно. Ведь если мы хотим строить крепкую новую Украину, заинтересованы найти каждого, каждого коллаборанта, каждого, кто принял сторону врага и дать этому правовую оценку. Если этот человек был условно говоря ординоносным или имел какие-либо отличия, он должен их потерять, даже если это было отличие почетной доярки.
Андрей Осадчук
- Могут ли деятели, умалчивающие войну и работающие в РФ, продолжать творческую деятельность в Украине по желанию?
– Думаю, это вопрос реакции общества. Мы апеллируем к высшему руководству государства как к обладателям волшебной палочки. Если человек не совершил уголовное преступление или административное правонарушение - он невиновен. Если нет решения суда, согласно Конституции – лицо считается невиновным. Мы с вами боремся за государство верховенства права. А верховенство права – это очень сложное дело. Здесь нужно работать с каждым конкретным случаем. Поэтому если есть конкретные претензии к конкретному гражданину Украины в части нарушения им Уголовного кодекса, в части тех или иных преступлений, прямо или косвенно попадающих под коллаборцию, нужно возбуждать уголовное дело и доводить до конца.
А если какой гражданин Украины просто где-то сидел тихонько, окей, он сидел тихонько. Если это представитель т.н. культурной сферы и он возвращается в Украину, так не ходите на его концерты.
F-16 для Украины: какие варианты пилотами
- Хорошо, есть еще несколько вопросов о вооружении, которое поступает нам извне. Украина получила F-16. Известно ли сколько, если это можно обнародовать? И почему иностранные ветераны ВВС не могут добровольно управлять F-16 на стороне Украины?
– Нет, ничего нельзя обнародовать. Мы должны наблюдать за сообщениями, которые мы видим. Нам очень правильно особо не рассказывают, какого типа F-16 получили, какое оборудование, какое оружие. Ибо F-16 – это немного уже мифологизированное явление. Это действительно летающая платформа, которая имеет очень много разных модификаций, сильно зависит от того, какие там радары стоят, на какое расстояние самолет как говорится видит. А еще более важно – какие ракеты на нем стоят – каких модификаций, какой дальности.
Мы просто знаем, что качество самолетов F-16 у нас есть. И это очень хорошо. Но очевидно, что их мало. Когда мы только влезали в эту историю, я общался со многими военными экспертами на Западе и немного в Украине, то была условная цифра, которая меньше 45-50 штук особой погоды не делает. Потому что есть ротация, кто должен быть на земле ... То есть количество имеет значение. Если не ошибаюсь, президент называл 128, которые нам нужны, чтобы это усилило ВСУ и ВВС. Мы точно знаем, что нам дали далеко не то количество, которое нам нужно, что это было очень сложно с организационной точки зрения, но я утверждал и утверждаю, что политический фактор был не менее важен. То есть делалось все, чтобы позже нам дать эти самолеты.
Одним из таких факторов был вопрос подготовки наших летчиков, фактически ограниченного их количества, чему давались разные публичные объяснения. Самые неприятные – что мы больше не можем подготовить. Это сложные и неприятные обсуждения. Думаю, позже, когда дай Бог вырвемся из этого ужаса, сможем дать подробную оценку нашего сотрудничества с партнерами на протяжении большой войны, в первую очередь из США. С другой стороны, если бы не они, мы бы это интервью не записывали.
Но сделали ли они все, чтобы мы как можно скорее вырвались из этого ужаса – вопрос не риторический. Можно ли было бы объявить рекрутинг пилотов F-16, на пенсии, вопрос не риторический. Есть ли желающие среди ребят за деньги поупражняться на F-16 за Украину - вопрос не риторический. Уверен, что таковые есть, и думаю, достаточно много.
Можно ли было бы найти финансы именно для них где-нибудь на Западе целевое? Думаю, можно было бы. То есть все можно было бы найти, но все вплетается в одну большую систему, в которой мы живем и боремся 3-й год: количество и качество оружия, которое мы получали и получаем было недостаточно. Президент несколько дней назад в очередном обращении отдельно акцентировал – и поверьте, когда он это делает, это не от хорошей жизни – что надо ускорить логистику того, что обещали.
Огромной проблемой 30 месяцев войны, особенно последних 2-х лет, является то, что на Западе делают хорошие заявления, они важны, но я не устаю 2-й год повторять, что оружие нам нужно не в заявлениях, а на линии фронта, готово к использованию. И нам не важно сколько она стоит.
Меня немного раздражает, как 30 месяц в основном идет акцент на стоимость пакета. Обратили внимание? Это, видимо, хорошо влияет на сознание американских домохозяек или рядового гражданина, никогда не оперировавшего такими цифрами. Но по моему опыту, для таких людей что 400 млн что 400 млрд – одинаковые цифры.
Но нам нужны не цифры, а номенклатура, нам нужно количество. Ибо когда вы на линии фронта, все равно, сколько стоит гранатомет или крупнокалиберный пулемет. Вам нужно, чтобы он был и были патроны. То же касается тяжелой техники, артиллерии, РСЗО, авиации.
Но в случае авиации все сложнее. Это как на Формулу-1 научиться. Даже если вы долго водите машину, если вас усадить за руль Формулы-1, даже на треке, вы разобьете ее. Или будете ехать на скорости 50 км/ч, а эта машина не для этого сделана. Так же с F-16. Но пилоты нам нужны, думаю, это одна из 2-х самых больших тем, которые сейчас украинские политики, дипломаты должны максимально продавливать на Западе.
Ибо Курская операция показала: нет никаких красных линий, нет! Даже Песков, пресекретарь в отпуске! Его страна частично оккупирована, а он в отпуске и делают вид, что ничего не произошло. Раз ничего не произошло, мы должны продолжать, должны давить. Не должно быть никаких ограничений на применение оружия, получаемого Украиной, за исключением одного - соблюдения международного гуманитарного права.
Если оружие уже работает на территории РФ, если граждане западных стран уже 3-й год воюют в составе иностранного легиона, то какая разница: он стреляет в россиянина из автомата или пулемета или летит на самолете и делает то же самое по военному объекту. Никакой разницы нет вообще. Единственная проблема – это страх, который до сих пор укоренился на Западе. Но Курская операция должна окончательно снять все эти вопросы. Поэтому очень рассчитываю, что украинская сторона на всех возможных площадках будет добывать эту историю.
– Может ли нежелание Запада снять ограничения на использование оружия повлиять на Курскую операцию?
– Конечно. Любая военная операция нуждается в персонале и эффективном оружии. Способности нашего военного контингента должны быть соразмерны возможности врага. Если у врага есть лучшее оружие, более дальнобойное оружие, если его больше – то на что мы можем рассчитывать? На то, что рано или поздно нам придется выводить войска и дай Бог, с минимальными потерями.
Поэтому, конечно, это оказывает непосредственное влияние и на Курскую операцию, и вообще на ситуацию на фронте. Но мы показали Западу, что: А) мы смелы, Б) мы умеем воевать. Мы не просто сидим в окопах, а россияне отгрызают по 100 м нашей земли и мы понемногу умираем. Нет-нет. Курская операция уже победа, потому что она показала, что все не так, как кто-то думал или привык думать. Сам ее факт должен оказать существенное влияние на принятие политических решений по применению оружия украинской армией и в т.ч. на привлечение пилотов для украинских ВВС.
