Для Донбасса нужны избирательные участки на БТРах – новый член ЦИК

ЕВГЕНИЙ РАДЧЕНКО – новоизбранный член Центральной избирательной комиссии, в прошлом заместитель председателя правления Комитета избирателей Украины, занимался проектами, связанными с совершенствованием избирательных процессов, работал международным наблюдателем, консультантом штабов, в целом имеет опыт работы на выборах в более 10 странах мира. В интервью "Апострофу" он рассказал о предстоящей работе в ЦИКе, перспективах изменения избирательного законодательства в Украине, проблеме участия в голосовании переселенцев и трудовых мигрантов, а также об экзотических примерах волеизъявления из разных уголков планеты.

- Вы уже освоились со званием нового члена ЦИКа? Как оно?

- Да никак, бегаю и закрываю ФЛП – вот и все становление. Перед тем как заступить на пост, мы все должны принять присягу. Это может произойти только тогда, когда нет конфликта интересов, совместительства и тому подобное. Поэтому надо все сделать до присяги.

- А когда это произойдет?

- Еще не знаю, потому что среди нас есть люди, которым непросто уволиться. Замминистра можно сменить через резолюцию министерства во время заседания правительства. Есть двое народных депутатов – здесь должно быть заседание регламентного комитета, а затем голосование в зале, то есть это может произойти только на пленарной неделе. А еще судьи, адвокаты, которые должны увольняться на коллегии. Но я надеюсь, что за две недели мы все поувольняемся. Если все органы власти пойдут нам навстречу, то все может произойти и быстрее.

- Все это должно было произойти раньше – весной, а в идеале – еще в 2014 году. Расскажите о кулуарных интригах: почему так долго, кто и с кем не мог договориться?

- Здесь вопрос скорее не в кулуарных интригах, а в общей неготовности что-то менять. История с ЦИКом та же самая, что и со Счетной палатой, антикоррупционным судом, изменениями в избирательное законодательство. Все это – как снежный ком, и теперь мы имеем ситуацию, когда ЦИК сменили так аврально и немного скандально.

Напомню, что избирательная реформа у нас должна была состояться во втором квартале 2015 года. Должен быть Избирательный кодекс, открытые списки, а нет ни того, ни другого. С ЦИКом та же ситуация: когда его хотели сменить быстро и эффективно, фракции и гражданское общество подали более 30 кандидатур. Потом долго думал президент, а когда представление вернулось в парламент, он сказал, что его это не устраивает, дальше – очередь президента быть недовольным. Так началась игра "Кто кого пережмет".

- И кто кого?

- Да никто и никого. На компромисс частично пошли и депутаты, и президент. Хождение к этому компромиссу длилось четыре года. В результате ЦИК сформирован из очень профессиональных людей, но есть небольшой скандальчик: имеем не 15 членов ЦИКа, а 17. Одни эксперты считают, что такое решение неправомерно, другие – наоборот. Теперь мы заходим на работу, немножко припорошенную неприятным осадком, но мы будем работать и делать так, чтобы на нас никто не пенял. Хотя будут.

- Так всегда было. Вы уже начинали перенимать какие-то дела? Например, 31 декабря начинается регистрация кандидатов в президенты, успеете ли вы подготовить все необходимое? На каком этапе дела сейчас?

- Нет, дел еще никто не перенимал, потому что просто некогда. Что именно делается сейчас в комиссии, я вам сказать не могу, однако то, что до декабря все это успеется, я не сомневаюсь. Думаю, не будет никаких проблем.

Другой вопрос в том, что мы не успеем провести серьезных реформ по тем вопросам, которые всегда вызывали нарекания как у депутатов, так и у международного сообщества. Мы будем проводить выборы, фактически, не то, что по старым законам, а по старым лекалам, идя по старой наезженной колее. А этого делать не хотелось бы.

Мне бы хотелось, чтобы мы успели сделать серьезные шаги в отношении внутренне перемещенных лиц, отработать вопросы безопасности и чтобы у нас была очень хорошо налажена система передачи информации от участковой комиссии в ЦИК во время подсчета голосов. Это те три вещи, которые мы должны успеть сделать так, чтобы ни у кого не возникало никаких нареканий.

- Об этом чуть позже, а пока скажите, нужны ли, по вашему мнению, изменения в закон о выборах президента? И если да, то какие из них реально принять?

- Изменения, конечно, нужны. Если говорить об идеале, то переписать надо половину закона. Но могло бы хватить и косметических изменений. Например, относительно избирательных комиссий. Сейчас нет верхней границы для ни для участковых, ни для окружных избирательных комиссий.

- То есть хоть 100 человек?

- Да хоть 200. Что это значит? А то, что есть огромная опасность регистрации технических кандидатов для того, чтобы получить контроль над избирательными комиссиями. И представьте себе, что это будет. Где искать помещение? Как собирать кворумы? Я даже думать об этом не хочу.

- Что еще?

- Если бы я говорил как эксперт, то сказал бы, что надо работать над полным запретом политической рекламы. Особенно это касается телевидения, радио и внешних носителей. Я бы с огромным удовольствием переписал бы правила финансирования выборов в направлении открытости и прозрачности кандидатов, а еще – закон о Нацсовете телевидения и радиовещания. Как регулятор вещателей он бессилен во время выборов. А с нашим "доброжелательным" северным соседом мы на пороге масштабного информационного вмешательства, а в некоторых наших СМИ повестку дня будет определять не Украина. С такими вещами на выборах шутить не надо. Французы, немцы, британцы, американцы уже обожглись и теперь работают над серьезными мерами противодействия. А мы почему-то думаем, что нас это не коснется. Еще и как коснется! Вот там я бы многое переписал.

- Как смогут голосовать внутренне перемещенные лица?

- На президентских выборах – спокойно, но я бы хотел, чтобы это работало также на местных и парламентских выборах в мажоритарной части. Сейчас были заблокированы выборы в объединенные территориальные общины, совокупно речь идет о более миллиона избирателей. Переселенцев среди них не так и много, однако они не могут голосовать, поскольку не являются членами ОТО. Есть хорошие способы сделать так, чтобы и люди могли проголосовать, и злоупотреблений не допустить, поэтому очень хочется успеть все разблокировать. Вопрос в том, что это прерогатива не ЦИКа, а парламента. Извините, проект Избирательного кодекса лежит там уже два года, закон №6240 тоже неизвестно сколько уже там, то же самое с законопроектом о всеукраинском референдуме. Конституционный суд признал его неконституционным, и теперь мы имеем вот такую дыру. А поскольку закона о местном референдуме у нас нет, неправомерно заблокированы выборы в ОТО.

- Те, которые должны состояться в октябре и не состоятся?

- Да.

- А вы можете их провести в октябре или в декабре?

- В октябре – нет, избирательный процесс длится не две недели. Их можно успеть назначить. Поскольку я не видел документов от ОТО, то не могу сказать, что возьму, сразу же проголосую – и будут выборы. Представленные ОТО документы нуждаются в изучении и юридическом заключении. Если все в порядке, то выборы можно назначать. Я надеюсь, что одним из первых решений нового состава ЦИКа будет как раз решение этого вопроса.

Пока я не готов сказать, каким образом это будет сделано. Между нашими коллегами уже состоялись сугубо экспертные, не комиссионные, дискуссии о том, что есть основания разблокировать этот процесс. Как это будет происходить? Мы – коллегиальный орган и уже будем как-то все вместе выписывать постановления.

- И на когда можно назначить выборы, если все удастся?

- Очень хорошо, если выборы состоятся 18 или 19 декабря. Это тот срок, когда территориальные общины после выборов получают средства из бюджета. Тогда эта проблема снимается, и следующий год с точки зрения финансов для этих объединенных общин будет нормальным. Это оптимистичный сценарий.

В пессимистическом варианте, и это, опять же, мое мнение как эксперта, а не члена ЦИКа, можно провести выборы в ОТО вместе с президентскими. Уже была практика, когда средства, которые нужны этим ОТО, оформлялись приложением к бюджету. Пусть не с января, но с апреля общины смогут заработать. Но хотелось бы, честно говоря, успеть разобраться с этим до Нового года.

- Как вы, как эксперт, оценивали кибербезопасность, которую обеспечивает национальное законодательство и серверы ЦИКа?

- Я не могу сказать, какая ситуация сейчас. Уже отставленный ЦИК обращался в СБУ и ГСССЗИ (Государственной службы специальной связи и защиты информации Украины, – "Апостроф") с просьбой оценить риски, и что-то там делалось. Что именно – сказать не могу, потому что это информация с ограниченным доступом. Когда узнаю, то в общих чертах что-то расскажу.

Но специалисты по кибербезопасности говорят, что сайт ЦИКа защищен не очень хорошо. Защита базы государственного реестра избирателей такая, как надо, за нее я не боюсь.

- Относительно сайта ЦИКа: будет ли обновление электронной системы, чтобы можно было видеть результаты по участкам на местных выборах?

- Относительно местных выборов, это пока невозможно административно. На местных выборах отсутствует вертикаль избирательных комиссий. Каждая комиссия – это ЦИК в миниатюре, и пока законодательство не определит, что вся эта вертикаль подчинена ЦИКу или взаимодействует с ним каким-то другим образом, эти данные могут публиковаться только по доброй воле территориальных избирательных комиссий. А обязать их к этому никто не имеет права. Поэтому на общенациональных выборах все хорошо, а на местных – работает децентрализация. Поэтому одна из вещей, на которых бы мне хотелось сосредоточиться – это обеспечить прозрачность и открытость настолько значительную, чтобы ни у кого не возникало сомнений.

- Насколько вы довольны тем уровнем прозрачности, который был на выборах после Майдана?

- Он был достаточным. Тот, кто хотел, мог найти и ознакомиться со всем, что ему было нужно. Но это касается, опять же, парламентских и президентских выборов. С местными все зависело от области. Открытость была надлежащей, но информация была настолько хаотичной и беспорядочной, что обычному человеку, которому просто стало интересно, немного сложно найти нужные данные. Надо подходить к подаче информации более клиентоориентировано.

- В прошлом составе ЦИКа каждый его член был закреплен за определенными областями. Это сохранится?

- Конечно.

- А за какие области вы будете отвечать?

- Еще не знаю, но могу сказать, что я хочу.

- И что же это?

- Донбасс.

- А почему его?

- Потому что надо делать мобильные избирательные участки на БТРах, чтобы наши граждане наконец проголосовали. После того, как мы освободим территорию. И Крым тоже хочется.

- Это было бы очень хорошо. Но проблема в том, как проголосовать, есть не только у внутренних переселенцев, а еще и у людей, которые проживают не по месту регистрации. Есть идеи, что с этим делать?

- Существует понятие избирательного адреса. Если законодательно усилить это определение, то все эти проблемы с внутренне перемещенными лицами, с так называемыми внутренними трудовыми мигрантами исчезнут сами собой. Но, опять же, этого нельзя решить на уровне ЦИКа, нужен парламент.

Избирательный адрес – тот, по которому человек голосует. Он может формироваться или по принципу молчаливого согласия, тогда это место регистрации, или же по заявленному принципу. Человек за полгода до дня голосования подает заявление о том, что голосовать он хочет в другом месте. И тогда его включают в реестр по указанному адресу.

- Почему именно за полгода?

- Тогда еще неизвестны кандидаты, политические расклады и прочее. То есть нельзя будет организовать тот позорный политический туризм за неделю или две до голосования. И чтобы кандидаты и государственные органы понимали, с чем они имеют дело.

- Тогда философский вопрос: если все так просто, то почему до сих пор этого не сделали?

- Не могу понять. Возможно, где-то руки не доходят, возможно, страшно давать возможность голосовать, возможно, потому что это может серьезно повлиять на выбор. Ведь если мы говорим о так называемых трудовых мигрантах, то огромное количество людей, которые работают и снимают жилье в Киеве, - это достаточно самостоятельные люди, которым ничего не надо от власти. Влиять на них админресурсом, подачками, гречками, подкупом очень трудно. Кроме того, эти люди из тех, кто может, извиняюсь, и в рожу дать, если кандидаты будут вести себя ненадлежащим образом. Да и сам результат выборов становится очень непредсказуемым. Вторая часть проблемы заключается в том, что свято место пусто не бывает. Люди уехали, но они там остаются: на них печатают бюллетени, на них рассчитывают кандидаты. А если это небольшой городок, куда цивилизация не добралась, тоже можно злоупотребить. Возможно, в этом причина. Но на 100% не могу ответить, почему так складывается.

- Вы предполагаете политическую борьбу в новом составе ЦИКа?

- Сложный вопрос, пока не могу сказать. Новые члены – это очень профессиональные люди в своих отраслях. И у меня есть надежда, что мы не будем ссориться из-за сугубо политических глупостей. Все слишком хорошие специалисты, чтобы просто ругаться. Пока я оптимист.

- Относительно избирательного законодательства. Когда в 2011 году принимали закон о парламентских выборах, тогдашняя оппозиция говорила, что это лучший из предложенных вариантов. Сегодня тогдашняя оппозиция – это власть. Но за четыре года изменить закон руки у нее не дошли. Получается, что тот закон Януковича просто выгоден любой власти?

- Немного не так. То, что произошло тогда, было, мягко говоря, ломкой парламента через колено. Такого делать нельзя, потому что как только он прекращает выполнять свои функции, начинается "ой". Есть примеры из истории: в 1991 году "красный" парламент под давлением улицы принимает акт о независимости, причем делает это таким хорошим способом, что потом это подтверждается референдумом 1 декабря. И все – страна выходит из СССР спокойно и бескровно. То есть парламент взял на себя ответственность и сделал большой исторический шаг. В 2000 году проходит референдум, фактически, о белорусизации Украины. Но Верховная Рада не утверждает результаты референдума, и страна все же не становится полной диктатурой. В 2004 году парламент берет на себя ответственность и принимает закон о так называемом третьем туре выборов. Страна выходит из кризиса бескровно. А теперь 2013-2014 годы. Парламент не становится площадкой решения проблем.

- Он их создает.

- 16 января 2014 года приняли законы, и что дальше? Читаем с ребятами законы, понимаем, что напрыгали на 15 лет тюрьмы, поэтому терять нечего. Парламент создал конфликт, который закончился смертью моих собратьев. Как только начинаешь ломать парламент, начинается вот такое.

Теперь к закону. Провели выборы в парламент по смешанной системе, прошло много мажоритарщиков, собственно половина парламента. И они не хотят уступать эту систему. Ломать их через колено? Можно, но лучше не надо. Есть еще одна вещь. Окно возможностей изменить избирательную систему закрылось весной 2016 года. Проголосовать можно было во время эйфории и подписания коалиционного соглашения. Не успели – теперь придется ждать следующих выборов. Теперь гражданское общество должно выгрызать у депутатов обещания и контролировать это. Наполовину случайно мы получили 226 голосов в первом чтении за проект Избирательного кодекса, возможно, и дальше получится дожать. Я уже буду молча смотреть, потому что в ЦИКе уже горлопанить не получится.

- Вы будете скучать по этому?

- Нет, скорее буду волноваться и переживать. Я бы очень хотел, чтобы Украина не тормозила в развитии и чтобы страна реформировалась в нормальную сторону. Избирательная реформа, переход к открытым спискам – одна из необходимых предпосылок к этому.

- Разве нельзя убедить мажоритарщиков в том, что открытые списки с региональными преференциями могут быть полезными и для них? Партиям придется сотрудничать с лидерами на местах.

- Если очень просто и коротко, то суть открытых списков заключается в том, что они очень сильно развивают внутрипартийную демократию.

- Это же позитив.

- Расскажите это лидерам партий, которые названы именами лидеров.

- Они говорят, что у них демократия.

- Хорошо, тогда почитайте уставы этих партий.

- Там все грустно?

- Нет, просто заметно, что демократией там не очень пахнет. И это касается не только именных партий, а абсолютного большинства украинских партий, даже внешне демократических. В уставах там такие, простите, фюреры сидят... И теперь у меня философский вопрос: может ла недемократичная по своей сути структура строить демократию в стране?

- Ответ очевиден.

- То есть вы понимаете, что суть не только в мажоритарщиках, а в структуре наших политических партий. Та система, которая существует сейчас, по моему экспертному мнению, сочетает худшие черты систем относительного большинства и пропорционалки. Мы взяли худшее и склепали это воедино.

- Какая система для Украины была бы идеальной и возможной для работы одновременно?

- Рабочая группа работает, проект Избирательного кодекса рассматривается…

- Туда кто-то ходит?

- Я туда не хожу, но, надеюсь, если комиссия поручит, то уже в новом качестве буду ходить и буду работать над правками. Хотелось бы, но получится ли – не знаю. Депутаты уже рассмотрели где-то 1,5 тысячи правок из 4, состоялось 18 заседаний, то есть работа идет. Увидим, как будет реагировать зал. Это самое страшное.

- Почему?

- В рабочей группе есть депутаты, общественные деятели и эксперты, которые знают, о чем речь. А в зале будут 4 тысячи поправок в режиме второго чтения. Полная процедура – это два месяца только голосование правок. Поэтому я боюсь, что депутаты могут чисто физически потерять интерес к этому делу.

- Вы наблюдали за выборами в двух десятках стран, вы составили собственный перечень плюсов и минусов систем или же просто ярких событий?

- Стрельба на участках у нас тоже есть, но у меня были избирательные кампании, которые заканчивались смертями не только кандидатов, но и, к сожалению, избирателей. Не хочется пугать наших граждан. А насчет интересного, то можно вспомнить о подсчете голосов в Шотландии на их первых за 300 лет парламентских выборах. Это было весело и интересно. У них действует практика централизованного подсчета голосов: запечатанные урны свозят в центр для подсчета. Все бюллетени со всех участков считаются одновременно. Наблюдать за этим очень интересно.

- Как они не путаются во всем этом?

- Там работают счетчики – специально нанятые люди, которые прошли тренинг. Им на тачке подвозят ящик, открывают, и они начинают считать. Над каждым есть камера, два-три наблюдателя, политические лидеры ходят между столов и тоже наблюдают.

- Суперпрозрачно.

- Что было бы у нас, если бы устроить такое? Думаю, ящики бы не доехали. В Кыргызстане я был членом ЦИКа с правом совещательного голоса. Там существует организация выборов в районах отгонного скотоводства. Выглядит это так: горы Тянь-Шань, три тысячи метров над уровнем моря, стоит юрточка и более ничего. Где-то там – бараны, яки, а избирательная комиссия две недели объезжает всю эту местность, чтобы чабаны проголосовали.

- А как с наблюдением? Все на честном слове?

- Весело. Есть много экзотических вещей. Бывает такое, что бюллетени без букв – неграмотные люди так голосуют.

- Где это?

- Во многих африканских странах. Очень веселая организация голосования, например, в буше. Буш – это нечто вроде нашей степи, африканская саванна. Там ищут кочевые племена: садится вертолет, люди голосуют, а им обмазывают руки чернилами, которые не смываются. Для чего? Чтобы следующий вертолет видел, что это племя уже голосовало.

- Интересный способ предотвратить многократное голосование.

- Подобные вещи есть и в куда более цивилизованных странах.

- Вы наблюдали за выборами в России?

- Работал там еще до войны. Цинично. Паскудно, но разумно.

- Имеете в виду "карусели"?

- Не только они. Там можно отжать партию прямо во время съезда. Это еще легче и интереснее, чем с фермой. Так случилось с партией [Михаила] Прохорова "Правое дело". В конце концов, мы хорошие ученики и перенимаем многое из дрянных технологий, в том числе и это. Но я надеюсь, что в Украине рейдерские захваты политических сил не пройдут, потому что наш Минюст работает, мягко говоря, лучше, чем российский.

- Столько лет работая над реформой избирательного законодательства и увидев столько выборов, вы остаетесь оптимистом или уже ближе к пессимизму?

- Нет ни того, ни другого. Есть убеждение в том, что без таких изменений страна будет тормозить. Политическая система будет развиваться немного коряво, как хромая утка. Просто есть желание это изменить, чтобы мы были похожи на страну с развитыми политическими институтами.