Украина еще может получить от США военную помощь в виде летального вооружения, заявили в интервью А' бывшие послы США в Украине старший научный сотрудник Центра США и Европы, директор Инициативы контроля вооружения и нераспространения в Институте Брукингса Стивен Пайфер и директор Евразийского центра им. Дину Патричу аналитического центра "Атлантического совета" Джон Хербст, которые накануне встретились в Краматорске с представителями штаба антитеррористической операции (АТО). Правда, как отметил Джон Хербст, «пока, увы, ни наш президент, ни НАТО не осознают опасности украинского кризиса». В то же время военная помощь, а также постоянно ухудшающаяся ситуация в российской экономике, в конечном итоге, заставят Владимира Путина отказаться от агрессии по отношению к Украине, считают дипломаты.
Перед тем как заехать в зону проведения антитеррористической операции членов американской делегации, в составе которой оказались и два бывших посла США в Украине Стивен Пайфер (1998-2000) и Джон Хербст (2003-2006), тщательно экипируют. Им выдают бронежилеты и каски. Надев их, они выглядят несколько смущенными, однако спустя время с готовностью позируют перед камерой. После этого фотографируют на смартфоны друг друга. Делегация отправляется в Краматорск, где их уже ждут представители Генерального штаба Украины. Это интервью состоялось на обратном пути – после встречи послов с военными и знакомства с зоной АТО.
— Почему вы решили приехать в зону АТО именно сейчас?
Джон Хербст:
— Это мой пятый визит в Украину за последние девять месяцев. В нашей делегации я представляю Атлантический совет, а мои коллеги – другие структуры: BrookingInstitute, Chicago Global Affairs Council и Center for New American Security.
Мы приехали сюда, поскольку нас очень беспокоит кризис в Украине, который, как мне кажется, является самым опасным в мире, и причиной которого стала агрессивная политика президента Владимира Путина. Он пытается вернуть территории бывшего Советского Союза, где проживают не только русские, но и русскоязычные граждане, в сферу влияния Москвы. И мы считаем, что Украина находится в авангарде борьбы с этой опасной политикой.
Члены нашей делегации сначала побывали в НАТО, потом поехали в Украину, чтобы узнать о ситуации здесь, на месте, изучить вопросы, касающиеся безопасности, чтобы потом США и НАТО могли противостоять кремлевской агрессии и предотвратить ее в будущем. Пока, увы, ни наш президент, ни НАТО не осознают опасности украинского кризиса.
— Следует отметить, что вы оказались в зоне боевых действий после того, как на днях в Волновахе погибли мирные граждане.
Стивен Пайфер:
— Это ужасная трагедия… Она является демонстрацией того, что договоренности о режиме прекращения огня противоположная сторона не придерживается. И в последние дни мы часто слышим о случаях несоблюдения этих соглашений со стороны сепаратистов и россиян, которые их поддерживают.
— Сейчас в зоне АТО очередной пик атак, визит можно было бы отложить, провести его в более спокойное время…
Джон Хербст:
— Из-за агрессии Кремля многие украинцы погибли, кто-то ранен, и мы хотели понять, как сейчас обстоят дела, побывав непосредственно на месте событий. Это неофициальный визит, поскольку я не представляю правительство. Но все члены нашей делегации понимают, что нужен сильный ответ со стороны Вашингтона и НАТО на явную агрессию Путина. Украина сейчас ведет борьбу в интересах всего демократического мира.
По итогам встречи в течение следующих двух-трех недель мы подготовим официальный доклад нашей группы и будем рекомендовать Вашингтону и НАТО различные способы разрешения этого кризиса. Пока я не могу сказать, какие это будут меры. Мы также планируем в начале февраля выступить в Мюнхене на конференции по вопросам безопасности.
Стивен Пайфер:
— Нам было полезно услышать от командования АТО о тех проблемах, которые у них есть, узнать, в чем они нуждаются. В том числе нуждаются они в поддержке летальными или нелетальными видами вооружений. Мы, конечно, дадим свои рекомендации, но для нас важно, чтобы они отвечали нуждам вашего командования.
— То есть, Украина может получить от США помощь не только в виде, скажем, средств связи или бронежилетов, но и летального вооружения?
Джон Хербст:
— Возможно и то, и другое. Такая помощь поможет решить военный конфликт. Потому что сейчас господин Путин считает, что он может навязать Украине свою волю. И если Украина такую помощь от Запада не получит, значит, Путин в этом преуспеет. Но с нашей помощью украинские войска могут дать России такой отпор, что Путину будет тяжело продолжать свою агрессивную политику. Мы все знаем, что русские люди в России не хотят воевать против славянских братьев в Украине. Именно по этой причине Путин врет своему народу и не признает, что регулярные российские войска воюют против Украины. Но если мы предоставим летальное и нелетальное вооружение вашей стране, то Путину будет трудно скрыть от своего народа войну против Украины.
— Сколько времени может понадобиться для того, чтобы Украина получила такую помощь?
Стивен Пайфер:
— Наша цель – подготовить отчет и передать его правительству США и руководству НАТО, сделать его публичным в течение нескольких недель. Очевидно, что решения принимать не нам. Но думаю, что к нашим рекомендациям прислушаются.
Джон Хербст:
— Следует отметить, что полгода назад мы уже озвучивали свои рекомендации. И если бы Украина уже тогда получила необходимое вооружение, возможно, это позволило бы предотвратить российскую агрессию на востоке. В августе, я думаю, решения Запада были очень слабыми. Мы хотели бы увидеть более сильные решения.
— Как вы относитесь к перспективе переговоров по урегулированию кризиса на востоке в рамках «женевского формата» (Украина, США, ЕС, Россия.– А')?
Джон Хербст:
— Я не против такого развития событий и думаю, что результат переговоров при участии США был бы более позитивным. Но не думаю, что это так необходимо. Если бы минские договоренности были соблюдены, то Украина смогла бы восстановить свой контроль над границей с Россией. Тогда российские военные ушли бы с ее территории. Никто не поставлял бы сепаратистам танки, артиллерию, беспилотники. И тогда проблемы исчезли сами собой. Но есть одно «но» – Путин не соблюдает эти договоренности.
Стивен Пайфер:
— Не думаю, что дело в формате переговоров – «женевский» это формат или «нормандский» (Украина, Германия, Франция, Россия.– А'). Очевидно, что проблема в том, что россияне просто не готовы вести переговоры серьезно. Проблема в готовности России договариваться и признавать законные интересы Украины тогда, когда идет речь о восстановлении контроля над Донецкой и Луганской областями…
Джон Хербст:
— … И тут мы опять возвращаемся к цели нашей поездки – господин Путин считает, что этот конфликт имеет военное решение. Мы же должны изменить эту точку зрения.
— Допускаете ли вы возможность новых санкции против России?
Стивен Пайфер:
— Лично я не думаю, что в ближайшем будущем это возможно. Если Россия захочет ввести войска в пригород Мариуполя и дойти вплоть до Крыма, вот тогда наступит время для новых санкций.
Джон Хербст:
— Те санкции, которые уже действуют, а вместе с ними падение цены на нефть, наносят значительный урон российской экономике. Две недели назад российский Минфин предположил, что падение ВВП в 2015 году составит 5%. Российский Центробанк тратит, но не особо успешно, миллиарды долларов на поддержку рубля. Когда мы отправлялись к вам, курс был 66 рублей за доллар. Думаю, когда россияне увидят, какой ущерб нанесен экономике и во сколько им обходится внешнеполитический курс президента, они заставят Путина отказаться от такой политики.
— Почему западные страны предоставляют довольно ограниченную помощь Украине? Очевидно, что $2 млрд кредитных гарантий, обещанные США в случае положительного решения МВФ по очередному траншу, едва ли хватит, чтобы рассчитаться с долгами…
Стивен Пайфер:
— На Западе должны быть уверены в том, что реформы в Украине будут проведены. Ваша страна не раз получала транши от МВФ, но потом заявленные реформы проваливались. Поэтому, чтобы рассчитывать на более серьезную финансовую поддержку, так важно показать изменения. У МВФ есть определенные требования – и это лучший путеводитель, ему и нужно следовать. Очень важна борьба с коррупцией, борьба, которую должно контролировать гражданское общество. Так вы сможете контролировать выполнение обещаний, данных президентом.
Джон Хербст:
— Есть два центральных фактора. Первый – борьба с коррупцией. Второй – тотальная фискальная ответственность. Важно, чтобы энергоносители были доступны по рыночным ценам, а не благодаря субсидиям. Это нормально, когда правительство субсидирует бедных, чтобы те могли получать газ, но не олигархов. Сдержанные фискальные меры и мудрый подход в энергетической сфере – это две важные составляющие реформ.
— Господин Пайфер, несколько лет назад вы подготовили отчет «Предотвратить кризис в Украине», где речь в том числе шла и о растущем влиянии Кремля на нашу страну. Теперь это влияние переросло в войну…
Стивен Пайфер:
— Думаю, Украина столкнулась одновременно с двумя кризисами. Конфликт с Россией, аннексия Крыма, поддержка лидеров сепаратистов на Донбассе – это один кризис. Второй –необходимость проводить реформы внутри страны, реформировать энергетический сектор, бороться с коррупцией, провести децентрализацию. Правительствам, которым приходится концентрироваться сразу на нескольких реформах, непросто. Но ваш президент и правительство должны найти способ провести реформы.
— Есть ли угроза заморозки конфликта на востоке по примеру Приднестровья и Южной Осетии?
Стивен Пайфер:
— Не думаю, что западные страны согласятся на это. Многое будет зависеть от отношений между Россией и Украиной. Кажется, что к подобной заморозке Россия как раз и стремится, а Запад посредством санкций и штрафов пытается этому помешать. Люди в России уже почувствовали последствия санкций на себе. У нас недавно был российский эксперт в сфере экономики, который приезжал на встречу в Вашингтон, так вот что он сказал: «Вы крайне недооцениваете влияние санкций на экономику России. Последствия станут очевидны в течение этого года».
Вот вам конкретный пример: в 2015 году российские корпорации должны выплатить западным банкам около $100 млрд. Обычно схема работает следующим образом: корпорации снова берут в долг, чтобы погасить долги. И это повторяется. Снова и снова. Но теперь ни одна российская корпорация не может получить деньги ни у одного западного финансового института. Так откуда же возьмутся эти $100 млрд? Некоторые россияне считают, что деньги можно будет взять у Китая. Но тамошние банки очень консервативны. Ну, может, дадут пару миллиардов. И под большой процент. Тогда России, очевидно, придется брать деньги из своего резервного фонда. Россия в 2014 года имела в запасе $485 млрд. Закончился год с $400 млрд. Думаю, в какой-то момент даже господин Путин поймет, что это довольно рискованная ситуация для экономики. Учитывая падение курса рубля, покупательская способность россиян становится все хуже. Россияне могут очень сильно поддерживать господина Путина, а также аннексию Крыма, которая прошла бескровно. Но теперь россияне увидят последствия такой политики. Как они будут реагировать? Они будут винить его в своих бедах. Я не уверен на 100%, но, может, это заставит его выбрать другой путь.
— Иногда кажется, что ему все равно, что думают россияне…
Джон Хербст:
— Кризис в России продолжится. Если цены на нефть сохранятся на этом уровне два-три года, России придется туго, и Путину придется менять курс. Мы можем лишь предполагать, что он надеется на то, что к лету Европа снимет санкции. Но если агрессия против Украины не прекратится, санкции останутся. Люди будут недовольны. И ему придется с этим что-то делать.
