ЯЦЕК КЛЮЧКОВСКИЙ – бывший посол Польши в Украине (2005-2010), а ныне координатор по вопросам Украины в Институте восточноевропейских исследований в Варшаве и член оргкомитета ежегодного форума "Европа-Украина", который в марте состоится в Польше. С польским дипломатом "Апостроф" пообщался о значении принятого Верховной Радой закона по Донбассу и нынешнем состоянии польско-украинских отношений.
- Сначала хочу вас спросить о недавно принятом законе о деоккупации Донбасса, как его неофициально называют. Какие проблемы для Украины он решил, а какие нет, хотя мог бы?
- Мне как иностранцу трудно комментировать ваши внутренние законы: я могу говорить об этом законе только с той стороны, насколько он помогает Украине укрепить свою международную позицию в отношении оккупированных территорий и отношений с Россией. Я читал много о недоработках, которые есть в законе. Есть вещи, которые нуждались бы в дискуссии. Но все же это внутренняя украинская тема, я ее не могу и не хочу комментировать.
- В ЕС не боятся, что Киев откажется от своих обязательств по Минским договоренностям, поскольку в документе их не упомянули?
- Конечно, Западная Европа, соседи Украины хотели бы сохранить минский процесс, потому что другого процесса, который может способствовать пониманию или завершению боевых действий и подталкивает к переговорам, пока что нет. Так что хотелось бы, чтобы использование этого закона, его действие не противоречили возможностям продолжения дискуссии. Я так понимаю этот закон, что он все-таки оставляет возможности для продолжения диалога и в минском формате. Хотелось бы, чтобы так и было на самом деле.
- А с точки зрения внешней политики какое он имеет значение? В частности, Россию там назвали оккупантом...
- Все в мире понимают, что есть страна-агрессор и страна, которая пострадала от российской агрессии. Ну, видимо, это решение украинского парламента, чтобы назвать все своими именами, было необходимо. Но я считаю, что этот документ – попытка урегулирования правового статуса и военных операций, и вообще отношений граждан Украины, которые находятся на оккупированных территориях, и возможностей товарооборота... Вообще это урегулирование, по моему мнению, не имеет отношения к мирному процессу, не перекрывает возможности продления работы наблюдательной миссии ОБСЕ или создания миротворческой миссии.
Россия несколько нервно отреагировала, но в этом законе, обратите внимание, нет плана возвращения оккупированных территорий под контроль Киева – там говорится о том, что меняется формат администрирования военным процессом и правовая основа. Таким образом, это дело не имеет непосредственного отношения к процессу установления мира на Востоке Украины.
- Является ли это проблемой, что там нет такого плана?
- Видимо, он преследует другие цели. Я хочу анализировать этот закон с точки зрения того, препятствует ли он возобновлению мирного процесса на Востоке Украины. По моему мнению, нет. Хотя, конечно, для пропагандистов это предмет шумихи...
Как по мне, это не препятствует ни разговорам о миротворческих силах, ни о восстановлении контроля над границей между Украиной и Россией на оккупированных территориях. Я не вижу конфликтных точек между этим законом и реальным процессом.
- Неужели идея введения миротворческого контингента на Донбасс действительно имеет какие-то шансы на реализацию?
- Вы знаете, что сейчас есть разное понимание со стороны России и со стороны Украины и западных стран этой миротворческой миссии. Россия, насколько я понимаю, хотела бы, чтобы эта миротворческая миссия помогала следить за линией разграничения. Принять такую позицию невозможно. С украинской точки зрения эта миротворческая миссия должна помочь восстановить контроль над границей между Украиной и Россией.
Это не одномоментный процесс, он растянут во времени. Я думаю, что международная дипломатия как раз дорабатывает эти варианты. Здесь политика, нельзя гадать, как будет. Если будет желание и добрая воля (прежде всего со стороны России, но также западных государств и Украины), этот процесс, я думаю, может начаться. Не думаю, что до российских выборов что-то может измениться. Но надеюсь, что процесс введения миротворческих сил и даже дискуссии о них – могут помочь подтолкнуть мирный процесс на Востоке Украины.
- Часть украинского общества считает, что этот закон не имеет смысла без расторжения дипломатических отношений с Россией и введения военного положения. Что вы об этом думаете?
- В законе есть формулировки, которые называют Украину объектом агрессии со стороны России, но не в состоянии войны. Это как раз такая позиция, которая позволяет продолжить переговоры и сотрудничество. Если Украине не нужны дипломатические отношения, соответствующее решение за украинской властью. Наблюдатели из других государств не должны ничего об этом говорить.
- В Украине частично есть завышенные ожидания от обнародования так называемого кремлевского доклада как части последних американских санкций против России. Этот доклад действительно может что-то изменить для Кремля?
- Это вопрос к Кремлю. Мне кажется, что они готовы держаться долго. Новые санкции вряд ли смогут существенно повлиять на изменение позиции относительно Украины и оккупированных территорий, хотя могут со временем некоторым образом сделать российскую сторону более склонной к партнерскому разговору.
- Этот пакет санкций стал причиной недовольства со стороны ЕС. Так стоит ли, по вашему мнению, сейчас говорить о какой-то единой санкционной политике стран Запада?
- Знаете, трудно сказать, что вообще она была – единая санкционная политика. Есть разное отношение со стороны Вашингтона и Европейского Союза. Надо учесть, что со стороны ЕС в вопросе санкций – это не просто какая-то бюрократия Брюсселя. Это согласие всех государств.
Эта политика является скоординированной, но она вряд ли является общей. И вряд ли она может быть общей.
Конечно, если эти американские санкции будут воплощены в жизнь, они могут навредить некоторым европейским компаниям. Но обратите внимание, что не новые санкции, а именно российская агрессия против Украины нанесла наибольший ущерб также и европейской экономике. Со своей стороны Россия ввела санкции в отношении продовольственной продукции из ЕС. Поэтому главное – это не разница между подходами США и ЕС, а урегулирование конфликта. Я считаю, что европейские санкции будут продлевать, но вряд ли они будут синхронизированы с американскими.
Ущерб европейской экономике нанесли не санкции, а агрессия России против Украины, подчеркивает дипломат
- То есть стоит ожидать, что США будут идти в своих санкциях дальше, а ЕС будет стоять на месте – не усилит, но будет продлевать санкции?
- Решение за 28-ю странами Европы. Посмотрим. Если мирный процесс будет продолжаться, я думаю, что может идти речь и о смягчении некоторых санкций, о взаимном смягчении. Но пока я не вижу такой перспективы.
- Какие ошибки в двусторонних отношениях сейчас делают Киев и Варшава?
- Разве польско-украинские отношения в каком-то плохом состоянии? У нас, так сказать, застрял диалог по историческим вопросам. Но посмотрите на статистику экономических отношений: имеем примерно 30% роста товарооборота, имеем польский кредит для инвестиций на западных приграничных территориях Украины, и еще можно таких вещей много назвать.
Следует отделить исторический диалог, который на самом деле застрял, от отношений в политике безопасности (литовско-польско-украинская бригада), международной политике, когда мы консультируемся в делах, связанных с членством Польши в Совете Безопасности ООН, где мы 1 января заменили Украину. Зачем говорить об ошибках?! Я не уверен, что это поможет улучшить наши взаимоотношения.
- Так что стоит сделать, чтобы исторический диалог для этих отношений имел меньшее значение?
- Есть целый ряд конкретных дел и вопросов: почти миллион украинцев, работающих в Польше. Надо вместе разговаривать, как улучшить их положение, как помогать этим людям вернуться в Украину, если будет такая возможность. Есть вопросы украинских студентов, которые учатся в Польше. Их также огромное количество. Давайте найдем какой-то общий подход, чтобы мы могли это как-то связать с образовательной политикой и сотрудничеством высших учебных заведений. Есть и другие вопросы: инфраструктурные, ситуации на границе... Тут есть целый ряд вопросов, которые требуют незамедлительного решения со стороны государственных учреждений, местной власти, университетов. Давайте об этих делах говорить!
- Но споры по историческим вопросам будут усиливать антипольские настроения в Украине и антиукраинские – в Польше.
- Исторические вопросы нужно оставить историкам. Кажется, что Украина могла бы больше финансировать совместные научные исследования по этому поводу. Чтобы шаг за шагом, событие за событием, конфликт за конфликтом найти возможность печатать исторические источники, исторические монографии...
Конечно, здесь нужно много времени. Но эта история имела место сколько лет назад? 75 лет назад. Она уже произошла. Наша работа – преодолеть это, а не думать, улучшит это или ухудшит отношения. Я считаю, что историю следует оставить историкам, а политикам – больше концентрироваться на конкретных вопросах координации международной политики и безопасности, образовании, трудоустройстве, социальной политике, границе и так далее.
Об истории поляки и украинцы должны говорить вместе. Я считаю, что с украинской стороны было ошибкой заморозить все эксгумационные работы, связанные с польскими захоронениями на Западе Украины. Это вообще непонятная ситуация. И она как раз привела к эмоциональным заявлениям со стороны некоторых польских политиков.
- Варшава готова к уступкам в вопросе реформы судопроизводства? Как вы оцениваете позицию правительства по этому вопросу после назначения новых премьера и министра иностранных дел Польши?
- Это надо спросить у представителей польского правительства, какой они будут придерживаться линии во время разговоров с Европейской комиссией. Вы видели, что первый визит нашего нового министра был в Болгарию, которая сейчас председательствует в ЕС. Потом была Германия. И еще один из первых визитов был в Брюссель, где состоялись очень интенсивные разговоры. Всегда смена должностных лиц может быть началом нового этапа диалога. Я видел, какой была реакция заместителя председателя Еврокомиссии господина [Франса] Тиммерманса – что есть позитивные сигналы. Время покажет.
