СТИВЕН ПАЙФЕР – американский дипломат, бывший посол США в Украине (в 1998-2000 годах), старший научный сотрудник Института Брукингса, директор инициативы по контролю над вооружениями, специалист по вопросам Украины и России. "Апостроф" пообщался с дипломатом о вводе миротворцев на Донбасс, ситуации в Сирии и противостоянии Запада с РФ.
- Существует ли, по вашему мнению, реальная перспектива увидеть миротворцев на украинском Донбассе и насколько они были бы полезны?
- Вы не увидите миротворческой миссии ООН на Донбассе, пока Россия на нее не согласится. Но, к сожалению, до сих пор, как мне кажется, Россия предпочитает сохранять конфликт на Донбассе кипящим на медленном огне как средство давления на правительство здесь, в Киеве. Если Россия захочет уйти с Донбасса, миротворческие силы могут обеспечить путь для того, чтобы сделать это. Но они должны иметь очень сильный мандат и делать свою работу на всей территории Донбасса, не только на линии соприкосновения, но и на украино-российской границе. Это могло бы стать вариантом. Но я не уверен, сложили ли в Москве мнение, следует ли следовать этим путем.
- Связываете ли вы недавнюю эскалацию в Сирии и события на Донбассе?
- Сейчас я не вижу прямой связи. Да, в Сирии сейчас очень сложная ситуация, так же сложной является ситуация на Донбассе. Не уверен, что есть смысл смешивать их.
- Почему, по вашему мнению, Россия продолжает делать то, что она делает?
- Думаю, это имеет различные причины в зависимости от конкретной ситуации. То, что происходит на Донбассе, как по мне, - это страх России потерять Украину. Россия хотела бы присоединить к себе Украину. Также очень хорошо понятно, что украинцы не хотят этого. Поэтому, думаю, Россия делает все, что может, чтобы сохранять давление на правительство в Киеве, чтобы Украине было труднее добиться успеха.
В случае с Сирией Россия, думаю, хочет сохранять свое влияние на Ближнем Востоке. Но у нее не много союзников. [Сирийский президент Башар] Асад – один из них. Если они его все же выбрали, то выбор не такой уж и большой.
- Из вашего опыта, зачем России Украина?
- Мне кажется, многим россиянам до сих пор трудно принять тот факт, что Украина – отдельное независимое государство. Думаю, российская политика на протяжении последних четырех лет была очень контрпродуктивной для российских интересов. Мое впечатление после пребывания здесь можно описать следующим образом: сейчас в Украине есть намного больше антагонизма по отношению к России, чем это было пять лет назад. Это вполне естественно, потому что Россия аннексировала Крым и спровоцировала войну на Донбассе. Это тот курс, который выбрала Россия, и, думаю, это была огромная ошибка, которая проложила водораздел между россиянами и украинцами, которому необязательно было появляться.
- Россия давит не только на Украину, но и на западные демократии.
- Так же, как это делал Советский Союз. Демократические общества открытые, и Россия ищет пути, как бы это использовать. Мы просто должны искать способ убедиться в том, что наша система достаточно устойчива. Но это та проблема, с которой постоянно сталкиваются открытые демократические общества. Мы пережили времена, когда СССР поддерживал движения, которые противодействовали демократиям. Но демократия – это то, что близко мне, и я не верю, что от нее стоит отказаться только из-за перспективы того, что Россия может подорвать ее. Мы просто должны быть умнее и противодействовать в таких вещах.
- А вам не кажется, что нынешняя Россия умнее бывшего СССР?
- Я не уверен в этом. Россия играет достаточно эффективно в плане некоторых своих усилий, но я бы хотел спросить, а что они получили? Мы видим гораздо более жесткую политику США в отношении России, включая наложенные в прошлую пятницу санкции. Разве это то, чего хотела Россия?
Читайте также: Мы не хотим становиться Россией, чтобы ее побороть, есть другой путь - посол Канады
- Перед какими ключевыми вызовами стоит Запад в вопросе противостояния России?
- В плане вызовов, думаю, речь идет о нескольких вещах. Мы должны найти способ заставить Россию сделать шаг назад, дать четко понять, что есть совершенно неприемлемые вещи, что Запад будет сопротивляться. Это касается Крыма, Запад будет поддерживать Украину в ее сопротивлении тому, что происходит на Донбассе. Запад будет сопротивляться попыткам России вмешиваться во внутреннюю политику западных государств. Запад не собирается мириться с российской попыткой убийства (бывшего ГРУшника Сергея Скрипаля и его дочери, - "Апостроф") в Солсбери в Великобритании. В то же время Запад должен четко сказать россиянам, что в случае, если они готовы играть по правилам, мы готовы к более продуктивному диалогу. Но, думаю, без шагов назад со стороны России и четкой позиции Запада относительно красных линий, которые он не позволит России пересекать, будет трудно иметь такой продуктивный диалог.
"Апостроф" пообщался со Стивеном Пайфером в рамках 11-го Киевского форума по безопасности.
