Российский военный обозреватель Александр Гольц в интервью журналисту "Апострофа" Дмитрию Малышко рассказал, как обострение ситуации между Арменией и Азербайджаном может обернуться крахом для российской внешней политики, а также оценил влияние этого события на ситуацию с Донбассом и Крымом.
- Не так давно обострилась ситуация в отношениях между Арменией и Азербайджаном. Во что может она перерасти?
- Я не настолько хорошо знаю внутренние азербайджанские дела, чтобы говорить, были ли, скажем, какие-то предпосылки к этому. Но более или менее уверенно можно сказать что поскольку никак не удается утихомирить эти приграничные стычки, - на самом деле это никакая не война, если пользоваться военными терминами, - значит, что в обеих странах накоплен взрывной потенциал взаимной ненависти, взаимного озлобления. Не исключено, что это может привести к эскалации. Но если такая эскалация перерастет в настоящую войну, - это будет катастрофой для внешней политики России.
- Почему?
- Потому что все последние годы российская политика в Закавказье представляла собой пародию на политику Британской империи где-нибудь в Индии в XIX веке, когда вооружались и та, и другая противоборствующие стороны, с тем чтобы поддерживать какой-то баланс сил.
Это чрезвычайно опасная игра. Россия продала Армении вооружений на многие миллиарды долларов. В случае если конфронтация будет нарастать и перерастет в настоящую войну, то Россия будет стоять перед очень непростой дилеммой. Она должна будет или выступить на стороне Армении, которая является ее прямым военным союзником, и в рамках двусторонних соглашений Россия обязалась защищать армянские границы, или не выполнить своих обязательств.
И тогда возникает огромное количество вопросов о будущем российской базы в Гюмри и так далее. Это очень неприятный выбор. Я думаю, что вся российская дипломатия сегодня нацелена на то чтобы как-то утихомирить противостоящие стороны.
- Сейчас мы видим, например, в Москве регулярно возникают стычки между представителями диаспор одной страны и диаспоры другой страны. Может ли это как-то повлиять на Россию?
- Нет, это никак не может повлиять на Россию. У московских властей есть достаточно инструментов, чтобы повлиять на армян. Уже последовали заявления авторитетных бизнесменов с обеих сторон, которые призывают всех успокоиться. Я думаю здесь у российских - даже не у федеральных, а у московских - властей достаточно ресурсов, чтобы это все утихомирить в скором времени.
- Какие сейчас вы видите еще горячие точки? Где может рвануть? В Ингушетии часто случаются протесты, в Хабаровске сейчас многолюдные митинги.
- Вы говорите о внутриполитических делах. И будем откровенны - что меня очень радует в хабаровских протестах - это абсолютно мирный характер. И власть, и протестующие выдерживали практически идеальную ситуацию, когда никаких претензий в плане физического насилия не могло быть предъявлено, за исключением каких-то там эксцессов.
- По вашему мнению, Хабаровск может стать точкой невозврата для путинского режима?
- Нет, конечно. Потому что у федеральной власти достаточно ресурсов, чтобы решить эту проблему. Ведь не первый раз в России возникают какие-то протесты. Вспомним протесты в Архангельской области, в той же Ингушетии. Все это так или иначе удавалось разрешить. Так что я бы согласился с тем, что хабаровский протест - это некий признак нездоровья страны. Но пока что эти признаки, эти симптомы удается купировать.
- А если например вернуться к вопросу международной политики. Например, Беларусь сейчас очень сильно выступает против России и за изменение международной и внутренней политики. Удастся ли Путину удержать Беларусь на орбите своего влияния?
- Это, во-первых, дискуссионный на сегодняшний день вопрос - в какой степени Путину удается удерживать Беларусь на орбите своего влияния. Кто кем вертит - Александр Лукашенко Путиным или Путин господином Лукашенко. Поэтому опять-таки - все можно предполагать, но пока что все-таки ощущение, что Лукашенко контролирует ситуацию.
Насколько я понимаю, логика господина Путина – он оппортунист и использует те возможности, которые ему предлагаются. Не хочу о грустном, но вдруг в конце 2013 года Украина оказалась в глубоком внутреннем кризисе, и этот внутренний кризис создал для российской власти возможность захвата Крыма и начала этой секретной войны на Донбассе. Не было бы такого кризиса - никаких возможностей внешнего прямого вторжения бы не было.
Ровно то же самое с Беларусью. Если страна погрузится в глубокий кризис, сопоставимый с тем, что было в Украине, тогда Россия может предпринять какие-то действия. Но на мой взгляд, это сугубо гипотетический разговор.
- Как вы считаете, Зеленский способен вернуть Украине Донецк и Луганск на выгодных для Киева условиях?
- Я думаю, это не удастся никому, ни одному украинскому лидеру. И будь хоть Шарль Талейран на месте Зеленского, он не смог бы этого сделать. Понимаете, все-таки дипломатия - это искусство возможного. Более или менее понятно, что не существует обстоятельств, при которых Россия, которая, увы и ах, является ядерной державой, отдаст под контроль Украине российско-украинскую границу. Если не уходить в какие-то совершенно гипотетические вещи, как то глубочайший внутренний кризис России.
Бесконечная дискуссия на тему "дайте больше прав этим территориям" будет. Россия очень тонко будет играть на важных внутриполитических противоречиях, на том, что украинская Рада не хочет выполнять Минские соглашения так, как их интерпретирует Кремль. Поэтому еще раз повторю, дипломатия - это искусство возможного.
- Зеленский пытается, например, установить то, что раньше называли "хлебное перемирие", а сейчас - "полное всеобъемлющее прекращение огня".
- Этого можно достичь - прекратить огонь реально, как это удалось в Приднестровье. Это реальная и благородная задача. Но это не принесет Украине контроля над этими самопровозглашенными территориями. Может быть, я скажу сильно неприятную вещь, но, на мой взгляд, единственный путь возвращения Донецкой и Луганской области и даже Крыма для Украины - это стать витриной демократии. Стать процветающим демократическим государством, где без всяких споров было бы очевидно, что жизнь не только свободнее, но и лучше. И вот когда и если это произойдет, то вопросы возвращения этих оторванных территорий будут решаться гораздо легче. Чем быстрее произойдет интеграция, тем больше шансов у Украины на нормализацию происходящего.
Но для этого действительно нужен некий украинский лидер, который бы, как Черчилль, когда стало ясно, что Германия явно одержит верх, сказал своему народу: я вам не обещаю ничего, кроме пота и учений, но впереди нас ждет счастье. Украина должна построить свободное процветающее демократическое государство, свободное от коррупции. Вот единственный, на мой взгляд, путь для того, чтобы вернуть эти утраченные территории.
- Почему не удается установить устойчивое перемирие? Только оно началось, начались обстрелы со стороны боевиков?
- Мой скромный опыт описания всевозможных конфликтов говорит о том, что никогда не удается контролировать всех участников. На самом деле мы имеем дело с военными формированиями.
- В Украине сейчас есть две категории экспертов. Одни говорят, что Россия устала от ОРДЛО, и она хотела бы вернуть их, что это как старый чемодан без ручки, который тяжело нести, а выбросить жалко. А другие говорят, что на самом деле Россия уже смирилась с теми расходами, которые она несет, и с тем, что такова ситуация на международном уровне. По вашему мнению, какой вариант ближе к истине?
- Я склонен думать, что второй. Потому что, откуда произошел весь этот кризис? Россия убедила себя в том, что вот-вот завтра солдаты НАТО окажутся на украинской территории, развернутся базы НАТО и прочее, прочее, прочее. России – а точнее Путину - принципиально важно сохранить эти территории под своим контролем, чтобы использовать их как рычаг давления на Киев.
- По вашему мнению, стоит все-таки пойти на уступки России для того, чтобы обеспечить интеграцию этих территорий? Или это просто опасная затея?
- Еще раз: я думаю, что чем более спокойную жизнь на этих территориях удастся обеспечить, тем больше шансов на взаимную интеграцию. И в конечном счете удастся цивилизовать все это "гуляй поле".
