Война в Украине идет не только на поле боя, где наши военные противостоят российским оккупантам, но и в других плоскостях. Важными составляющими этой борьбы являются информационная война, дипломатия, политический фронт и консолидация внутри украинского общества, а также сотрудничество с союзниками. За более чем сто дней войны стало очевидно, кто на самом деле стоит на стороне Украины, а кто по-прежнему думает лишь о своих интересах. В этой войне главными союзниками Украины являются США и Великобритания, немалый вклад в борьбу делает и Турция, которую при любой возможности обвиняют в отказе вводить санкции против россии.
Кто и как влияет на решения западных политиков в вопросах, касающихся Украины, как Турция помогает Украине в борьбе с россией и почему не стоит укорять ее в отсутствии санкций против агрессора? Об этом в эфире программы "Руно. Война" на Апостроф TV рассказал американский политолог, бывший глава аппарата правительства Азербайджана РАМИС ЮНУС.
– Мы видим, что коллективный Запад оказался не таким однородным в поддержке Украины. Скажите, это работа лоббистов или позиция политиков?
– Здесь уместно вспомнить восточную поговорку: "Удар в спину обычно наносят те, кого защищают грудью". Сегодня Украина защищает грудью кого? В первую очередь, Старую Европу. Не Америку, не Великобританию, а Старую Европу во главе с той же Германией, потому что это ближе всего к их границе.
Подобное отношение мы видели 80 лет назад, когда Старая Европа стремилась заключить Мюнхенский сговор с гитлеровской Германией. Тогда, кстати, та же Великобритания и США были почти в такой же позиции, в которой они сегодня находятся. Тогда же они придумали этот ленд-лиз, что обеспечило победу над фашизмом.
За 80 лет ничего не изменилось. Так устроен этот буржуазный старый западный мир, которому легче загонять болезнь внутрь, чем заняться ею. Мы это видели и в 2008 году в Грузии, когда в 30 километрах от Тбилиси стояли российские войска. Если бы не вмешательство Америки, и корабль Военно-морского флота не приблизился к Тбилиси в акватории Черного моря, ситуация тогда могла бы быть намного хуже. В любом случае, тогда бы россия добилась того, чего она хотела.
А потом был 2014 год и Минские соглашения. Европа, да и Америка тоже, выступили со своей идеей перезагрузки. Европейцы видели, что американцы не занимались этой территорией, и они продолжили свой бизнес с рф. Даже на строительство "Северного потока-2" пошли. И вы потеряли часть Донбасса. Сегодня они хотят повторить этот же сценарий. Но вы спутали им карты, вы поменяли их повестку дня и не даете им такой возможности.
Сегодня вы ведете себя иначе, чем в 2014 году. Тогда были свои объективные и субъективные причины, и вам лучше знать, что происходило у вас в стране в то время. Но сегодня у вас есть консолидация всего общества, власти, истеблишмента. У вас уже абсолютно другая армия.
За три месяца вы смогли изменить повестку дня в США и в Европе. За это время был подписан ленд-лиз, выделены 40 млрд помощи от США, проводятся встречи формата "Рамштайн" и все остальное. Какой бы не была сопротивляемость в некоторых странах Европы и чиновников в США, машина медленно, но движется. А почему? Потому что давление на них идет изнутри – общественное мнение в самой Европе. Давление идет со стороны США однозначно, потому что многие из них не хотели бы ссориться с Соединенными Штатами в этой новой парадигме. Я так думаю, вам здесь надо тоже прагматично относиться.
Сегодня ситуация не такая, как три месяца назад, а намного лучше. Потерянные города вы вернете, главное, вы уже знаете, кто с кем, и знаете, что надо делать. Это война не на один день, не на одну неделю. И сейчас уже не только военная составляющая важна, но и дипломатическая, и информационная. Необходимо по всем направлениям продолжать давить на все эти слабые звенья, которые время от времени проявляются, и мощно отвечать на дипломатические и информационные провокации.
Что касается военного аспекта, необходимое вооружение для вашей победы будет. На 300 км оно будет бить или на 70 – не играет роли. Сегодня вам важно получить на 70 км, чтобы освободить свою территорию, у вас не стоит задача нападать на россию. По мере того, насколько вы будете сильны, будет меняться и характер поддержки западных союзников.
– Относительно поддержки, Шольц пообещал Украине технику, а потом выяснилось, что на балансе в Минобороны ее нет. Макрон же постоянно проводит телефонные разговоры с путиным, но никаких результатов от них нет. Для вас эта политика лидеров Германии и Франции логична?
– Конечно, логична. Как говорится, трусливый друг страшнее врага. Именно французы и немцы заставили вас в 2014 году подписать Минские соглашения. В обход эмбарго, которое сами же приняли, выдавали вооружение на 270 млн евро той же россии, которое сегодня работает против вас.
Одно дело, что они говорят, и что делают – они так устроены. Другое дело – вы четко должны знать, что на них рассчитывать не надо. Вы точно знаете, кто с вами в связке идет железно: США, Великобритания и Новая Европа – Польша, страны Балтии. Но у них нет таких возможностей. А США и Великобритания – это две страны, которые могут спокойно обеспечить вашу победу именно в военной составляющей. В принципе, они также очень мощны в другой области – в дипломатии и в информационной.
Но если вы будете давать слабину, например, на дипломатическом фронте, Германия и Франция будут усиливать эту трещину. Россия с одной стороны, а эти с другой будут снова заставлять вас идти на Минск-3, как это было в 2014 году. Вы тогда проигрывали по всем направлениям – военном, дипломатическом и информационном, и вас заставили подписать этот позорный мир. Сегодня по всем этим направлениям вы должны сопротивляться.
Не надо удивляться поведению немцев. Олаф Шольц хочет отсидеть свой срок. Но общественное мнение в этих странах на вашей стороне – будь то во Франции, или в Германии. Но оно не такое, как вы хотели бы. Потому что ваше понятие победы не соответствует понятию победы той же Германии или Франции. Они не хотят демонтажа путинского режима. Все эти красивые слова о суверенитете, о демократии, о правах человека для них пустой звук. Вы должны были это понять на примере того, как сейчас Швецию и Финляндию на всех парах без ПДЧ хотят принять в НАТО, и как они относились к вам и к той же Грузии в 2008 году. Достаточно было понять, что там, где нет равенства, присутствует лицемерие. Вы, получается, дальние родственники или даже не родственники, а Швеция и Финляндия – члены семьи.
Что с 2008 года по сегодняшний день для вас и той же Грузии сделали Швеция и Финляндия? Возьмите ту же Турцию, она и Грузия ваши союзники. С 2014 года Турция поддерживала вас и в вопросах НАТО и всего остального. И посмотрите, как критикуют Турцию в вопросе того, что они тормозят вступление в НАТО Швеции и Финляндии. Почему так не критиковали Францию и Германию, которые выступали против вашего вступления?
В отношениях россии и Европы завязаны огромные деньги. То, что мы видим, заблокированные 300 млрд в банках, арестованное имущество олигархов – это только верхняя часть айсберга. Там огромные деньги, счет идет на триллионы. Вспомните, какие цены на нефть были, свыше 100 долларов за баррель. За три месяца войны Европа заплатила за нефть и газ россии около 80 млрд долларов. Они платят им, а потом это ракетами летит на ваши головы. Это цинизм просто огромный.
Знайте, с кем вы идете в разведку. Азербайджан во второй Карабахской войне пошел в разведку с Турцией, Пакистаном и Израилем. Украина и Грузия политически также поддержали Азербайджан. Там не было ни Евросоюза, ни Америки. У вас тоже должна быть такая "Турция". Так у вас их уже две есть – США и Великобритания.
– Да, но Турция заняла неоднозначную позицию по отношению к россии. Например, глава турецкого МИД сказал, что Турция не будет вводить санкции против россии и поддержит лишь вводимые ООН ограничения. Эрдоган сам заявлял, что он выступает за сохранение хороших отношений и с путиным, и с Зеленским.
– Я довольно спокойно смотрю на все эти заявления, которые доносятся из Турции. Стамбул был выбран как некая средняя дипломатическая площадка именно Киевом, и коллективный Запад дал на это согласие. Потому что в коллективном Западе, который также Турция представляет, сегодня нет ни одной площадки, где президент Зеленский или его делегация готовы вообще обсуждать те же гуманитарные вопросы, включая даже тему "Азовстали" и трагедию в Мариуполе. Когда была Вторая мировая война, этой площадкой была Швейцария. Но тогда Швейцарию нельзя было обвинять, она была страной, которая представляла интересы Запада.
Что касается санкций, то их принимает ЕС. Турция не входит в Евросоюз, Китай не входит в Евросоюз. Вот Китай сегодня что делает? Китай наблюдает, он россии не помогает.
– А кто должен их ввести, чтобы Турция поддержала?
– Если мы говорим о дипломатической составляющей, то это должен делать Совет безопасности Организации Объединенных Наций. Но ООН, к сожалению, не работает. Поэтому это должна делать та структура, в которую сегодня входят все страны, например, НАТО, где Турция присутствует. У вас есть претензии к Турции по поводу поддержки Украины? Турция входит в "Рамштайн", она поставляет "Байрактары", закрыла Босфор и Дарданеллы, Турция сейчас занимается разблокировкой портов именно по поручению "Рамштайна" и коллективного Запада. А вот к экономическим вопросам имеет отношение другая структура.
У Турции к тому же Евросоюзу вагон и маленькая тележка претензий. Против нее введено эмбарго, против союзника, представляющего коллективный Запад, который является членом формата "Рамштайн" и помогает Украине.
Какие сегодня претензии Турции к Швеции и Финляндии в вопросе вступления в НАТО? Они касаются, в первую очередь, военно-технической области. Но эти вопросы не решаются, а только предъявляются претензии Турции.
А что происходит с Венгрией? Она открыто лоббирует российские интересы в ЕС. В ответ Евросоюз не предъявляет Венгрии никаких претензий, а стараются ей дать денег, решить какие-то проблемы. Турция не входит в Евросоюз, но она сегодня вполне честно решает гуманитарные вопросы той же Украины.
– Великобритания тоже вышла из Евросоюза, но очень активно – на уровне США – участвует в санкциях. Вопрос Босфора: украденное из Украины зерно тоннами материализовалось в Сирии. И говорят, через Босфор.
– Это еще надо доказать. Если американская разведка это скажет на официальном уровне, тогда да. А когда это скажет газета в США или Европе, этому не надо верить. Идет информационная война.
Что касается Великобритании, у них нет таких проблем с ЕС и США, как у Турции. В то же время, Великобритания с 2014 года работает в тесном контакте с Турцией касательно поддержки Украины. И Крымская платформа образовалась не благодаря США и Евросоюзу, а благодаря Украине, Великобритании и Турции.
Смотрите, Европа думает о своих национальных интересах, о том, какой будет цена на газ и другое. И Украина закрывает на это глаза, говорит, что это хорошие демократические страны. Турция же делает тоже самое – защищает свои национальные интересы, но и здесь она поступает порядочнее, чем та же Германия и Франция. Она оружие в обход эмбарго россии не продает, а наоборот, прямо поставляет оружие Украине. Какие могут быть претензии?
– В одной статье в Washington Post автор Дэвид Игнатиус пишет о том, что Белый дом вел активную подготовку еще за год до активного вторжения россии в Украину. Автор говорит о каких-то тайных встречах на форумах, и сам Байден пытался донести Зеленскому, что нужно активнее готовиться. Это правда?
– Я лично не верю в такие басни. Ежели со стороны Запада хотели бы, они бы давно Украину подготовили к этому. Почему они не подготовили? Значит они не хотели этого делать. А почему они не хотели этого делать? Это вопрос, на который надо отвечать. Они не хотели этого делать, потому что 30 лет они не занимались этой территорией - это системный кризис.
Не стоит сильно обращать внимание на то, что пишут в прессе. В таких вопросах важно слушать разведку, Пентагон, Блинкена и Байдена, политиков, которые на самом деле работают сегодня в исполнительной власти и владеют реальной информацией.
– По вашим словам, Старая Европа не желает демонтажа путинской вертикали власти. Каким видят будущее россии США?
– Европа однозначно не хочет демонтажа, и многие в США тоже. Здесь огромное количество политиков в исполнительной и законодательной власти, которые думают так же, как думали в 90-х годах, когда разваливался Советский Союз. Они боятся, они не знают, что будет с этой страной, где такое огромное количество ядерного оружия – больше, чем в США и в Китае вместе взятых. Это главный вопрос, который их мучает.
Они хотят, чтобы там происходил контролируемый вялотекущий демонтаж, поэтому они вот так затягивают. К сожалению, они превращают Украину в Афганистан для Советского Союза. Руками афганцев, которых они поддерживали, они разваливали всю систему Советского Союза: политическую, экономическую, информационную. Но тогда не было таких санкций и тогда не было таких возможностей, которые есть сегодня. СССР и россия - это небо и земля, Советский Союз был намного сильнее. США сегодня намного сильнее, и союзников побольше.
Вы не Афганистан, вы – география Европы, у вас совершенно другая ситуация, но эти параллели здесь уместны, подход такой. Они хотят вашей медленной и планомерной победой довести россию до того состояния, которое было в СССР перед развалом.
Пока санкции не до конца действуют, седьмой пакет еще не протащили в жизнь, пустых полок в россии нет, инфляция не так высоко поднимается, бунтов нет. Но когда россияне начнут это чувствовать, пропагандисты выше головы прыгнуть не смогут. Вы вспомните 80-е годы, что у нас было. У нас же перестройка не на пустом месте появилась. Она появилась в 85-м году, а Афганистан в 79-м году начался. Точно такую же ситуацию они планируют создать в россии, но опять же – вашими руками. Это надо просто понимать, на вас возложили такую миссию.
Просто в результате этого вы выйдете из этой ситуации новой Германией. Запад будет восстанавливать Украину, и россия со своими репарациями, будет новый план Маршалла. Поэтому Германия так сопротивляется, она не хочет, чтобы кто-то был ей конкурентом.
Они не хотят видеть вас в ЕС, потому что у вас огромное количество человеческого ресурса, огромная география, плюс вы выходите победителями в этой войне, с кровью. Вы их защищали грудью. Конечно, на вашей стороне будет все. А еще США, план Маршалла, Великобритания и все остальное – они из вас сделают новую Германию. Кому это надо? Старой Европе это не надо, поэтому все эти процессы и происходят.
– К вам еще такой вопрос: а какие еще санкции должны быть введены против россии, кроме полного эмбарго, чтобы дожать ее?
– Во-первых, это уже большой успех, что эти санкции приняли. Надо давить, чтобы ограничения были полными. Очень важно, чтобы сегодня США приняли закон, которым приравняли бы россию к государству-спонсору терроризма. Сегодня таких стран четыре: это Иран, Сирия, Северная Корея и Куба. Если это будет принято на официальном уровне, это очень сильно сработает. Нельзя торговать, нельзя помогать чем-то другим стране-спонсору терроризма. Это очень важное решение. Я очень надеюсь на то, что в США это понимают и примут этот закон. Вам просто надо продолжать давить на это.
Это очень важная составляющая. Не стоит замыкаться только на вопросах военной поддержки, потому что война уже вышла из этих берегов. Она вышла за территорию Украины по всем направлениям. И очень важно, чтоб именно в этих направлениях вы так же были консолидированы, как вы сегодня на своей территории работаете.
Понятие вашей победы совпадает с понятием победы в США. Единственное что, США думают о том, что будет с россией. Вы же не думаете, что с ней будет, вы говорите, что это проблема российского народа. Но такой подход неверен, потому что если там не решится проблема по-настоящему, в первую очередь, в политическом плане, то через какое-то время это опять выплывет наружу и ударит по вам. Железный забор же вы не поставите.
– Мы ждем поставки по ленд-лизу. Многие военные эксперты говорят, что это поможет переломить ситуацию в войне в нашу пользу уже в августе. Совпадает ли это с вашими ожиданиями? И второе, когда говорят про изменение власти, то единственное изменение, которое ждут украинцы, это смерть путина.
– Я согласен с тем, что, когда вооружение дойдет до нужного уровня, Украина начнет отвоевывать то, что россия сегодня захватила. По-другому быть не может. Три месяца назад вы были в худшем состоянии, а сегодня вы по всем направлениям – информационно, политически, морально, дипломатически, военно-технически – намного сильнее. Поэтому я однозначно согласен с этой точкой зрения.
Что касается смерти путина, то мы должны понимать, что проблема россии сегодня – это не один путин, а проблема системная. 20 лет назад к власти в россии пришли спецслужбы, а не путин. Все, кто сегодня находится на должностях, все они с погонами. Даже патриарх, но про это все знают.
Это система, которую нельзя нарушить смертью одного человека. Умрет путин – ничего не поменяется, на его место придет Патрушев или Бортников, или кто-то из этой команды. Здесь должно быть системное решение этой проблемы. Нужна новая перестройка и те политические силы, которые пойдут на декоммунизацию и десоветизацию. Которые наконец похоронят Ленина где-нибудь на кладбище и уберут этот Мавзолей. Кремлевскую стену всю уберут и по разным обычаям похоронят на кладбище. Все это должно уйти, свой политический Нюрнберг должен произойти в этой стране.
– С чем связано нежелание США и администрации Байдена поставлять Украине РСЗО с дальностью 300 км? Российская пропаганда объясняет это тем, что в Штатах не хотят вступать в войну с россией, боятся.
– Необходимые РСЗО у вас в ближайшее время уже будут стрелять. Но они будут стрелять на том расстоянии, которое вам необходимо на самом деле. Вам достаточно оружия дальностью стрельбы 70-80 км, чтобы решить те задачи, которые перед вами стоят. Чтобы освободить Донбасс, вам не нужны ракеты дальностью 300 километров.
– А Крым?
– То же самое. Посмотрите на географию, откуда вы начнете стрелять. Это же передвижные установки. Вам же поставили "Гарпуны", которые стреляют на 300 километров. Для чего вам их поставили? Значит, там, где задача стоит на 300 километров, вы получите на 300. Где нужно на 80 км, получите на 80. Если возникнет у вас необходимость в ракетах на 300 км, вам их тоже поставят. Просто сегодня такой задачи не стоит.
В ближайшее время необходимые РСЗО будут на территории Украины. И те оккупанты на Донбассе очень быстро это почувствуют.
– У нас же часть Луганской и Донецкой области оккупированы с 2014 года, поэтому задача – освободить их и выходить на границы с россией. Вопрос стоит не в том, чтобы остановить оккупантов, а в том, что их нужно выставить с территории Украины.
– У вас есть оружие, которое стреляет на 70-80 км на ту территорию. У вас с ними противостояние не на расстоянии 300 километров, вы сегодня лицом к лицу стоите на том же Донбассе.
И "Гарпуны" вам поставили для решения важной задачи. Запад поручил Турции довести до москвы, до того же путина проблему с вывозом зерна, которое блокируется в Черном море. И они доводят до россии тот факт, что в Украине есть, предположим, сорок "Гарпунов", которые могут разбить весь Черноморский флот. Оно им надо? Если нет, то пусть договариваются. У россии есть что-то против "Гарпунов"? Ничего. Даже подводные лодки должны подниматься наверх, их тоже могут спокойно уничтожить, как тот же крейсер "Москва".
Поймите, если возникнет необходимость в оружии большей дальности, его вам дадут. США находятся с вами в связке. Они не могут проиграть, потому что ваше поражение – это поражение США, ваша победа – это победа США. Я уже не говорю, что лично того же Байдена.
