ВИТАЛИЙ ШКЛЯРОВ – политтехнолог, который работал в предвыборных штабах Ангелы Меркель и Барака Обамы, а сейчас присоединился к команде российского оппозиционера Дмитрия Гудкова. Во второй части интервью "Апострофу" он рассказал о "ритуальных танцах" России вокруг миротворцев ООН на Донбассе, об удачном пиаре Михеила Саакашвили и о новой парадигме в политике, которую нужно внедрить.
Первую часть интервью читайте тут: Может быть что-то неожиданное - политтехнолог об уходе Путина и том, что в Кремле думают об Украине
- Многие эксперты в Украине говорят, что конфликт на Донбассе будет заморожен в таком виде, как сейчас, активных боевых действий не будет. Как вы смотрите на ситуацию?
- Скорее всего, так и будет, потому что России это [активные боевые действия] долгосрочно невыгодно, дорого, не по зубам, а санкции – плохая штука. И самое главное – никаких целей дальше не достигается. Но и Украине это тем более не нужно. Война, люди гибнут. Для европейского и мирового сообщества это тоже очень плохо, потому что есть конфликтность и есть пороховая бочка, которая может взорваться. Человеческая жизнь на Западе ценится гораздо больше, чем в наших странах, и поэтому там больше всего беспокоятся из-за такого конфликтного соседа.
Я всегда желаю, чтобы было больше разумности у наших политиков и чтобы они как можно быстрее решили этот конфликт. Решение всегда есть. Нерешаемых проблем не бывает, бывают неудобные решения. Значит, нужно найти неудобное решение и потихонечку, маленькими шажками это неудобное решение превращать в какой-то долгосрочный хороший проект. Ведь это же никуда не годится, это плохо, как так можно было взять – и поссорить три самых родных славянских народа – русских, украинцев, белорусов? Ведь нет ни одного русского человека, у которого бы не было украинского родственника или друга. Политики приходят и уходят, а жизнь продолжается. Я думаю, что долгосрочное решение найдется. Правда, хочется, чтобы это произошло быстрее. Будем надеяться, что все будет хорошо.
- А вы раздумывали, каким может быть такое неудобное решение?
- Раздумывал, но, вы знаете, вопрос не в том, каким будет это решение. Здесь велосипед не надо придумывать. Когда ссорятся супруг с супругой, не важно, как будет выстроено предложение, с которым вы первым придете и попросите прощения: оно может быть в виде вопроса, короткое или длинное, с красивыми эпитетами или без красивых эпитетов – оно может быть каким угодно. Важен первый шаг, то есть – кто придет первым и скажет: "Давай мириться".
- И кто, по-вашему, должен первым прийти?
- Здесь очень тяжелый политический вопрос. Я считаю, что, конечно, первая должна сделать шаг Россия. В России, естественно, так не считают. Но даже если Россия не идет на это, я думаю, мировому сообществу нельзя отмахиваться и ждать, пока это произойдет. Иногда, может быть, более умный, более сильный и более правый человек должен первый прийти, извиниться и предложить все забыть. Понятно, нельзя забыть десятки тысяч убитых – это незабываемая штука. Но и сидеть, сложив руки, десятки лет тоже нельзя. Посмотрите, через какую большую травму прошла Германия, но она конструктивно смогла это переболеть и из полностью разрушенной страны-изгоя стать сильной мировой державой. Так и здесь. Я думаю, что этот конфликт переболеется через два, через три поколения. Но нужно как можно быстрее начать этот процесс и находить точки соприкосновения. И главное – чтобы не гибли больше люди.
- Можно сказать, что стратегия России по отношению к Донбассу за последние годы немного изменилась?
- Да, это чувствуется. Не знаю, насколько это реальная история или часть стратегии. Тяжело сказать. Но, судя по медийному полю, мне кажется, что да.
Но тут неправильно вот так собирательно говорить: "Россия, Россия". Россия – это большая страна, это много людей. Я думаю, что если изменится отношение центровых политиков, президента, Кремля к этой проблеме, то, поверьте мне, все остальные тоже изменят мнение. В равной степени, как может легко измениться отношение к однополым бракам, к чему угодно. История знает таких примеров много. Вопрос только в политической воле и желании. И здесь как раз многое зависит от Владимира Владимировича Путина.
- В последнее время продолжается дискуссия вокруг темы миротворцев на Донбассе. Украина настаивает на одном варианте миротворческой миссии, Россия не соглашается. При этом Путин сначала говорит одно, потом другое. Что означают эти игры?
- Для России это – отчасти, если так можно цинично сказать, ритуальные танцы. Это стратегия затягивания конфликта: если хотелось бы договориться, договорились бы, а этого желания мне не видится. С точки зрения России, признать расширение мандата ООН и особенно пустить наблюдателей на свою сторону, на границу – это значит признать, хоть и косвенно, себя стороной конфликта. А Кремль этого не хочет, поэтому происходят ритуальные танцы вокруг ООН, вокруг миротворцев, чтобы тянуть время, чтобы эта повестка не уходила из медийного поля и этот конфликт замораживался. Это хороший инструмент внешнеполитического торга и шантажа.
- А вообще Запад может пойти на уступки России из-за усталости от этого конфликта?
- Может. Думаю, что может.
- По вашим прогнозам, как скоро это может случиться?
- Это вопрос не времени, это вопрос политической воли и того, что будет происходить в мире. Все зависит от того, что происходит, как себя ведут партнеры в этом разговоре. Пока не видно, чтобы Запад собирался идти на сильные уступки, потому что и Российская Федерация не подает особых знаков или посылов, что желает идти на компромисс.
- То есть этого можно ожидать, но пока еще рано говорить об этом.
- Да.
- Давайте перейдем к теме США. Вам не кажется, что Дональд Трамп постепенно из радикального кандидата с громкими обещаниями типа "Америка – прежде всего" постепенно становится похожим в политических решениях на своего предшественника Барака Обаму?
- Понятно, одно дело избирательная кампания, в рамках ее риторики все могут обещать что угодно, это как раз и называется популизмом. Это происходит, потому что все больше и больше появляется политиков, которые не хотят брать ответственность за свои обещания ввиду того, как работает вся политика и избирательный процесс. Чтобы большему количеству людей угодить, чтобы за вас голосовало больше людей, нужно обещать большие вещи, которые в большинстве своем неосуществимы. Нельзя обещать, условно говоря, больше рабочих мест, потому что их будет становиться все меньше и меньше из-за технологического процесса и развития. А из-за появления самопередвигающихся машин миллионы водителей грузовиков потеряют работу, из-за появления компьютерного интеллекта миллионы людей в колл-центрах потеряют работу. Нужно называть вещи своими именами. Да, Трамп обещал больше рабочих мест и построить стену с Мексикой – и мы пока видим, что ничего этого нет.
Во-вторых, сама система в Америке устроена таким образом, что просто так сам президент, в отличие от президента Украины или России, принять решение не может. Это так не работает там.
Нужно понимать, что есть ритуальный танец, игра в политику в рамках избирательной кампании, а есть серьезная работа. И это две зачастую разные вещи.
- Может ли Трамп не выдержать давления Конгресса и подать в отставку?
- Всегда это возможно. Это тяжелая работа для человека в таком возрасте, с такими деньгами и с таким противостоянием. Можете представить себе, какому прессингу он подвергается. Это тяжело. И нет ничего плохого для человека в том, чтобы сказать: "Я больше не могу".
- Но он вряд ли согласится так просто сдаться.
- Перед каждым боксерским матчем боксеры делают громкие заявления. А потом обнимаются и признают, что соперник был сильнее. Конечно, медиа раздуют это как большой скандал. Но всякое может быть.
- А с кем из украинских политиков вы бы хотели посотрудничать? Может быть, с кем-то уже сотрудничаете?
- Нет, ни с кем не сотрудничаю, хотел бы посотрудничать с любым политиком, который готов менять страну и готов делать это честно.
- Такие у нас есть?
- Я думаю, что такие люди всегда есть. Но для них нужно, чтобы изменился вектор политики, чтобы появился запрос на другие вещи. Я с удовольствием помогу любому человеку, который не боится потерять свое кресло и вести избирательную кампанию на принципиально других условиях.
- А вот, например, как вы оцениваете Михеила Саакашвили? Особенно в свете истории с прорывом границы.
- Этот прорыв имеет два момента на понимание. Начнем с того, что он нарушил закон. Если бы я сейчас попробовал без документов въехать на территорию Германии, например, вы бы посмотрели, что бы со мной было. Второй момент – государство как-то так вяло на это отреагировало. Это нарушение закона, должны быть процедурные моменты вне политического контекста.
Ну, а то, что он на этом себе сделал с точки зрения политтехнологий мегапиар, это правда. Как раз отсутствие действенной реакции со стороны государства дало большой пиар для Саакашвили. С точки зрения политтехнологии, он большой молодец.
- Не хотели бы вы пожать руку политтехнологам Саакашвили за профессионализм и креативность?
- Здесь вопрос даже не в политтехнологии. Я думаю, что Саакашвили сам принял это решение и с группой единомышленников предпринял такой шаг. Вряд ли кто-то сидел и выдумывал какой-то план. Это такой сильный политический стейтмент сильного человека. Молодец.
- Как вы думаете, у Саакашвили есть политическое будущее в Украине?
- Думаю, есть. Какое – тяжело сказать. Это будет зависеть от множества обстоятельств. У любого сильного политика, человека с желанием перемен и готового к риску всегда есть шансы.
- По каким критериям вы отбираете, с кем сотрудничать из политиков, а с кем не стоит?
- Конечно, это честность. Если бы это был только финансовый [критерий], я думаю, что не работал бы, скажем, на оппозиционных кандидатов. Или работал бы в других странах, например, как я работал в Бразилии, где совсем другая политическая история. Мне важно, чтобы в таких странах, важных и любимых для меня, как Беларусь, Украина, Россия, были перемены. Да, я готов на это работать, я буду заниматься политикой в этих странах, чтобы люди зажили хорошо. И не когда-то, а прямо сейчас.
- Как вы понимаете, что политик – честный?
- Муниципальные выборы [в России] показали, что мы немного попытались сменить вот эту парадигму, когда вы политика начинаете измерять не по таким критериям, как партийная принадлежность или риторика. Честный или нечестный… Тяжело сказать. Вот честный ли я сейчас? Или честны ли вы? Это все относительно. Это все надо ставить в контекст. Так вот надо уйти от этих механизмов измерения, а найти новые – это как раз то, чем я занимаюсь – сделать политику в ХХI веке другой, чтобы политики мерялись коэффициентами эффективности и прозрачности, чтобы в политику пришли какие-то метрики из бизнеса. Как мы измеряем эффективность и качество сервиса такси, ресторанов, например, и ставим им лайки или даем чаевые. И когда политика станет такой, тогда будет очень легко понять, где честный и где нечестный политик. По делам. По лайкам. Но не фейковым от ботов, а от настоящих людей. Потому что эти лайки будут соответствовать реальным историям успеха в жизни.
- Такие изменения возможны?
- Да, конечно. Они будут, и они уже начинаются.
