Безусловно, украинцам важно увидеть результативную борьбу с коррупцией, экономические реформы, судебные реформы. Но больше всего от нового президента и новых депутатов люди ждут улучшения в их повседневной жизни. Об этом и многом другом в интервью "Апострофу" рассказал доктор исторических наук, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Украины Национальной академии наук Украины ГЕОРГИЙ КАСЬЯНОВ.
Первую часть интервью читайте тут: Зеленский получил власть, о которой и не мечтал Янукович, но не все будет гладко - Георгий Касьянов
- Какие шаги Зеленского могут закрепить его стартовый успех? Например, антикоррупционные расследования, посадки топ-чиновников, какие-то экономические успехи. Что будет для общественности маркером того, что сделан правильный выбор?
- Экономических успехов не будет в ближайшее время. То есть любые экономические реформы сначала всегда ведут к ухудшению ситуации. Это как при лечении болезни гомеопатией – сначала ухудшение, а потом быстрое улучшение.
Во-первых, будут нужны непопулярные меры, но сейчас делаются популярные. Понемногу снижаются тарифы на газ. Решили убить "Роттердам плюс" - и это очень правильно. Открыто уголовное производство.
Конечно, для того, чтобы закрепиться, людям нужно почувствовать, что о них думают. Один из законопроектов, который подавался в последние дни в Раду VIII созыва, был про евробляхеров, чтобы отсрочить штрафы еще на три месяца. А еще есть законопроект о том, чтобы ввести единый таможенный тариф. Не помню подробностей, но это будет более справедливым, ведь то, что сейчас действует в этой области, выглядит совершенно дико. И если это сделают, то сразу несколько миллионов человек ему поверит. Люди покупали машины за какие-то небольшие деньги. Они на них не просто катаются, а зарабатывают, работая как такси и так далее. Это большое количество людей, и если это сделают, то сразу будет сигнал, что о них думают.
Большие вещи очень важны, конечно – это и структурные реформы в экономике, и судебная реформа, и борьба с коррупцией. Но нужно делать что-то, что работает на уровне повседневности. Предположим, очень хорошо было бы осуществить посадки коррупционеров, но еще лучше было бы, если бы полиция начала работать, если бы улицы стали безопасными, если бы все эти колоссальные структуры по продаже наркотиков как-то прищемили, чтобы люди увидели, что в подъездах не толкутся.
- Чтобы в каждом доме не было лотерейных заведений.
- Да. И это начнет работать. Повторюсь, большие вопросы важны – война, экономические реформы, судебные реформы, коррупция и так далее. Но очень важно сделать что-то, чтобы на уровне повседневной жизни что-то сдвинулось. И, конечно, центральная линия – это экономическая свобода. То есть это создание очень четких, простых, прозрачных правил взаимоотношений бизнеса и государства, и запуск инициативы снизу.
В принципе, украинцы очень предприимчивые люди. Кучма в свое время это понял. Он ввел категорию ФОПов – частных предпринимателей. Я понимаю, что это используется для разных теневых схем, но в целом создать для подавляющего большинства людей условия, когда они могут спокойно работать, платить налоги и проявлять предприимчивость, инициативу…
- Создать средний класс?
- Это первый шаг, когда мелкий и средний бизнес будет развиваться. А именно их нужно в первую очередь развивать, потому что у нас крупный бизнес есть, но он весь монополизирован - это все крупные олигархаты. А нужно, чтобы люди, которые каждый день ходят на работу, ездят в маршрутках или на "евробляхах" почувствовали, что их работа выполнена - они заплатили, они отчитались, и гудбай. Дальше мы сами.
- А как можно было снять спекуляцию с языкового вопроса? Вот, к примеру, команда президента, не вся команда, некоторые ее представители предлагали второй региональный язык. Хорошая ли это идея? Есть идея историка Тимоти Снайдера, который говорил о том, что можно ввести русский украинский?
- Есть такой принцип – "оставить, как есть". Не трогайте, пусть оно будет, как есть в данном случае. То есть уже приняли этот закон о языке. Он не будет работать. Я читал один из вариантов, где написано, что дополнительное финансирование не нужно. Это была очень глупая фраза, потому что если такой закон принимается, под него нужно огромное финансирование. Таких денег сейчас нет. Значит, оставьте пока в покое, не отменяйте этот закон. Не трогайте вообще этот вопрос. Общество самоотрегулируется в этом смысле. Если кто-то начнет снова педалировать эту тему, значит, точно какая-то гадость готовится, которую хотят прикрыть вот этим. Официально где-то вводить русский язык как региональный, я считаю, это то же самое, как требовать выполнения этого нового закона о языке. Здесь то же самое: оставьте в покое, пусть оно само регулируется на уровне общества.
Георгий Касьянов: "Оставьте в покое, пусть оно само регулируется на уровне общества"
Что касается того, что русский язык в Украине – это не русский язык в России, это правильно. Это не идея самого Тимоти Снайдера, он просто ее озвучил. Похожую идею озвучивают в окружении президента. Можно согласиться, что русский в Украине – это не тот русский, который функционирует в России. Здесь важно перестать называть украинский русский язык как язык государства-агрессора. Это не язык государства-агрессора. Это язык для почти 10 миллионов человек - родной здесь, и еще язык, на котором общается минимум 10 миллионов, а то и больше. Так что объявлять язык языком государства-агрессора могут только параноики или люди, которые преследуют определенные политические цели и зарабатывают определенный политический капитал.
Русский язык в качестве медиума для контрпропаганды – это очень хорошая идея. Эта идея использовалась, по-моему, в "Громадське телебачення Донбасу", "Громадське. Крым" и так далее, они же на русском вещают, они вещают туда. Делать качественный продукт на русском языке и транслировать его на восточные регионы – это очень правильная идея.
- Судя по всему, пока такой качественный продукт делают партия Медведчука и Шария, потому что как раз там их поддерживают. О чем это еще свидетельствует? И тот факт, что партия Медведчука набрала больше, чем "Батькивщина" или партия Порошенко, хорошо или плохо?
- "Оппозиционная платформа - За жизнь" - это объединенный проект. Они могли бы еще и больше набрать. Нужно все-таки отличать эти выборы от президентских, но обратите внимание, что там, где они набрали большинство, на вторых местах были "зеленые", то есть в данном случае сработал определенный стереотип. Нельзя скидывать с весов и то, что часть восточных, юго-восточных областей до сих пор пророссийские. Но там хотят прекращения войны, потому что это сплошная прифронтовая зона, и готовы на любые компромиссы, - на этом играли все "оппозиционные" ребята. Голосовали за них по разным причинам. Но, наверное, главной причиной является то, что те выступают за нормализацию отношений с Россией. К этому нужно отнестись очень серьезно, потому что раз в обществе это есть, то нельзя делать вид, что этого нет, или этих людей выбрасывать за борт и говорить, что они плохие, они не патриоты, они люди второго сорта…
- Такая нормализация возможна сейчас? Что нужно сделать Зеленскому, чтобы нормализировать отношения с Россией?
- Зеленский уже много чего сделал для нормализации. От него очень мало зависит в смысле принятия Путиным какого-то решения. Дело в том, что уже практически пять лет это все продолжается, гибнут люди. Все говорят о том, что этот конфликт прекратить невозможно, его надо заморозить, нужно наконец-то развести силы.
- Статус-кво сохранится?
- Москва требует особого статуса. Но тогда ход в ответ может быть - особый статус всем украинским землям: проводите еще один вариант административно-территориальной реформы, создавайте другие территориальные образования, не те, которые сейчас, не области…
Должен быть какой-то контроль, потому что один из вызовов Зеленскому сейчас – это региональные элиты, с которыми Порошенко не справился. Он ничего не смог сделать с Закарпатьем и с контрабандой. Это регион, где колоссальная часть населения живет за счет контрабанды, и с этой мезоэлитой горизонтальной - это и местные полицейские, и прокуроры, и областные советы, все то, что называется, "схвачено" по горизонтали. Они уже сформировались как феодальные кланы на местах - в Одессе, в Харькове, в Днепре, в Запорожье, на Закарпатье, в меньшей степени - во Львове, в Центральной Украине такие есть. И один из самых серьезных внутренних вызовов Зеленскому и его команде – это отношение с ними и изменение ситуации на местах. Зеленский уволил уже большую часть губернаторов, но это президентская вертикаль, а есть еще советы областные и городские, а там все гораздо сложнее, потому что они избираются.
Георгий Касьянов: "Один из вызовов Зеленскому сейчас – это региональные элиты"
- А выгодно, кстати, провести досрочные местные выборы?
- Они думают, что да, а я думаю, что это было бы ошибкой.
- Почему?
- Мне кажется, что ресурс "вдоха" уже использовали, уже вдохнули. Теперь нужен выдох. И вот теперь "на выдохе" они могут проиграть. Они вдохнули, и на этом вдохе, пожалуйста, нырните поглубже и наберите побольше жемчужин. А если они решат еще глубже…
- Может, наоборот, пока не растеряли доверия.
- Это не доверие, это ожидание. Вот сделайте так, чтобы людям жить стало лучше, и тогда провести местные выборы будет гораздо круче и с гораздо лучшим результатом. Потому что уже по парламентским выборам видно, что у них нет кадрового ресурса, у них нет партии. "Слуга народа" - это не партия, это избирательный проект. У них даже на уровне центральных органов - кадровый голод. Вот они собрали этих 254 депутата, а полезть в местные выборы и набрать непонятно кого, а как их тогда контролировать? Эти 254 – хотя бы под рукой.
