ГЕОРГИЙ ВАШАДЗЕ – один из авторов законопроекта о Высшем антикоррупционном суде. За него партия "Блок Петра Порошенко "Солидарность" заплатила миллион гривен "Фонду инноваций и развития", основателем которого является Вашадзе. После внесения президентом законопроекта в Верховную Раду документ был раскритикован украинскими антикоррупционными общественными организациями. МВФ, Всемирный банк, ЕС также не остались в стороне: международные партнеры заявляют о недопустимости принятия закона в редакции, предложенной главой государства. Камнями преткновения стали роль совета международных экспертов в отборе судей, юрисдикция суда и завышенные квалификационные требования к претендентам. Между тем, 1 марта 2018 года законопроект был проголосован в первом чтении.
Ко второму чтению депутаты начали активно вносить правки, которых набралось две тысячи. Но ключевыми стали переговоры между Украиной и МВФ, которые должны разрешить главные спорные моменты законопроекта и устроить каждого участника обсуждения. Георгий Вашадзе в этом процессе задействован как автор законопроекта и человек, предлагающий альтернативы, устраивающие МВФ и Банковую. На какой этап вышли договоренности и действительно ли уже в этот четверг, 24 мая, Рада проголосует за законопроект, Вашадзе рассказал в интервью "Апострофу".
- Давайте для начала вспомним, как создавался законопроект №7440 о Высшем антикоррупционном суде. Кто занимался разработкой? Сколько времени понадобилось на написание?
- Наша команда - я и Роман Яковлев - занимались написанием текста законопроекта, а эксперты ОБСЕ Валентин Сердюк и Анатолий Заяц занимались разработкой концепции. Лично я подключился к подготовке после октября 2017 года. Сам законопроект мы писали три недели. Потом мы уже работали с Администрацией президента, конкретно с Алексеем Филатовым (заместителем главы АП, - "Апостроф"). Думаю, что мы написали очень хороший закон, который уже дошел до того момента, когда осталось договориться по одному пункту с МВФ. По остальному уже есть полное согласие всех сторон.
- Петр Порошенко лично участвовал в процессе подготовки текста законопроекта?
- С Порошенко мы встречались и обсуждали законопроект, но в написании он не принимал участия. В основном мы работали с Филатовым.
- Насколько сложно было вести диалог с президентом, учитывая, что некоторое время он выступал против создания антикоррупционного суда, заявляя, что каждый суд должен быть антикоррупционным (еще в сентябре 2017 года Порошенко выступал за создание антикоррупционной судебной палаты, а не отдельного антикоррупционного суда, - "Апостроф")?
- Я не помню такого заявления. Я помню, что Порошенко просил, чтобы ему принесли готовый законопроект для подписи, и он смог его внести в парламент. К сожалению, в Украине, как обычно бывает, никто не захотел брать ответственность за принятие данного решения. Все любят критиковать, показывать пальцем, что кто-то плохой, но сам никто ничего не делает. А наша команда абсолютно по-другому работает. Никто не хотел прийти к Порошенко и сказать, что готов взять на себя ответственность и разработать законопроект. А мы пришли. Я сам напросился, как и с НАБУ (Георгий Вашадзе также занимался разработкой закона о НАБУ, - "Апостроф"). И думаю, что мы получили хороший результат.
- Не жалеете, что напросились?
- Да вы что! Я знал, что первый месяц будет серьезная критика. Потому что в Украине привыкли критиковать за все. Поначалу даже были призывы отозвать законопроект. А через две недели оказалось, что это нормальный законопроект. Просто нужно доработать некоторые моменты.
Например, после регистрации законопроекта в Верховной Раде появилась критика касательно роли международных экспертов в отборе судей (ключевая вместо решающей, - "Апостроф"). Для решения этой проблемы я уже предложил 12 разных вариантов, чтобы сблизить АП, Верховную Раду и МВФ.
Георгий Вашадзе
Неделю назад, когда я был в Вашингтоне, это была проблема номер один по переговорам между Украиной и МВФ насчет транша. Сейчас это менее проблемный аспект. Как только мы создали конструктивный диалог, очень быстро вышли на результат: дошли до того момента, когда из 14-ти вопросов по законопроекту остался только один. Я надеюсь, что в начале этой недели уже будет окончательный ответ от МВФ.
- Но в самом начале была жесткая критика законопроекта со стороны МВФ, Всемирного банка…
- Со стороны МВФ была допущена серьезная ошибка. Я им прямо сказал, что они попали под влияние некоторых украинских политически ангажированных антикоррупционеров. Из-за этого первые письма МВФ и Всемирного банка (в январе 2018 они отправили письма с критикой законопроекта, - "Апостроф") были ошибкой. Когда мы поговорили с ними об этом, они признали, что не должны были так писать. К сожалению, люди, которые с ними сотрудничали, дали недостоверную информацию. Поэтому я им сказал: или строим конструктивный процесс этих переговоров, или будет деструктив – политический дискурс. И я думаю, что мы обязательно доведем до конца дело антикоррупционного суда.
- Но замечания были после того, как они уже самостоятельно проанализировали.
- Без замечаний ни один законопроект в мире не существует.
- Естественно. И самой главной проблемой действительно был международный совет экспертов?
- Нет, не согласен. Проблемой номер один оказалась юрисдикция суда. А номер два – международные эксперты. Первый вопрос мы разрешили, как и вопрос квалификационных требований к судьям. Это все ставилось на одном уровне.
Сейчас остался нерешенным вопрос иностранных экспертов. За последние два месяца мы предложили такие варианты, которые никому и не снились. Мы их обсуждали параллельно и с АП, и с МВФ. Если наши альтернативы не устраивали стороны, мы придумывали новые. Последние дни я веду активное общение с представителями МВФ, чтобы довести этот процесс до конца.
- Сколько вариантов сейчас на рассмотрении МВФ?
- Мы предложили две альтернативы. Об их содержании я не могу рассказать, потому что это хорошо налаженный рабочий процесс, который идет между АП, МВФ и нами. Я не хочу его испортить.
- По окончании закрытой встречи рабочей группы по данному законопроекту в комитете ВРУ по вопросам правовой политики и правосудия, состоявшейся 16 мая, нардеп от "Народного фронта" Леонид Емец рассказал о двух предложениях по экспертам от МВФ. Первое - ВККС (Высшая квалификационная комиссия судей, - "Апостроф") сможет преодолеть вето совета таким же процентом голосов, каким оно было наложено. Второе - преодолеть вето можно на совместном заседании Международного совета экспертов и ВККС только двумя третями голосов. Вы можете подтвердить или опровергнуть эту информацию?
- Я гадалкой не работаю, потому что у меня одна большая задача в этих переговорах – сделать так, чтобы все стороны были согласны, и добиться принятия законопроекта. Но могу сказать, что это уже устаревшая версия, есть новая (смеется).
- Что конкретно изменилось после закрытой встречи рабочей группы по данному законопроекту?
- Была очень хорошая встреча. Мы хорошо поговорили, конструктивно. Как только без камер начали разговаривать, депутаты серьезно подошли к этому вопросу, за что им большое спасибо.
Есть изменения только в тех вопросах, которые мы не обсуждали с депутатами, в плане международных экспертов. Здесь еще нет окончательной договоренности между Украиной и МВФ. Поменялись формулы, которые мы предлагаем. Сейчас еще новые придумываем. Я думаю, что от последних версий, которые мы предложили МВФ, они не могут отказаться. Конечно, они могут указать на те моменты, которые им не нравятся, а мы готовы будем их исправить.
Георгий Вашадзе
- Какую задачу поставили вам в АП, как одному из прямых переговорщиков с МВФ?
- Это должно соответствовать Конституции Украины и законодательству. Потому что есть четкий интерес, чтобы реально сделать и запустить антикоррупционный суд и чтобы в будущем закон не смогли оспорить в Конституционном суде. Я эти рамки очень четко понимал, и они правильные.
- С кем конкретно вы общаетесь из МВФ? Это Дэвид Липтон (первый заместитель главы фонда)?
- Нет, с украинским офисом МВФ, главой миссии в Украине Роном ван Роденом. А вот они уже совещаются с главным офисом фонда. Мы каждый день переписываемся с ними, отвечаем на все возникающие вопросы.
- И когда вы рассчитываете получить окончательный ответ?
- Мы ждем ответ каждый день. Главный принцип - мы должны договориться.
- Но такое общение не может затянуться на неопределенное время?
- Нет, вечно это длиться не будет. У нас тоже есть свои дедлайны.
- Какие?
- Это зависит от того, когда Украина получит согласие насчет транша. Еще есть время после следующей сессионной недели.
- Сколько конкретно?
- Я не хочу говорить об этом. Я надеюсь, что на ближайшей пленарной неделе мы завершим этот процесс.
- Если депутаты голосуют за законопроект об антикоррупционном суде, вопрос о повышении цены на газ для населения поднимается?
- Конечно. Но это уже дело правительства. Как там продвигаются договоренности, мне неизвестно. Я знаю, что самым проблемным считался вопрос о суде. Сейчас он уже самый прогрессивный.
- Вы уже говорили, что 13 вопросов из 14 по законопроекту обсуждены и согласованы с МВФ. А есть ли официальное подтверждение ваших слов от фонда?
- Если бы это было неправдой, то мы бы получили заявление от МВФ, где говорилось бы, что у нас нет никаких согласований. Они очень быстро реагируют на такие моменты.
- Большинство народных депутатов не устраивает такой ответ.
- Мы не в детском саду, чтобы так подходить к вопросу. Если вы думаете, что МВФ кому-то позволит говорить о том, что мы якобы договорились, а реально нет, то вы очень ошибаетесь. Они сразу опубликуют письмо, подобное тому, которое они прислали нам в январе. В МВФ кричали бы уже, если бы было что-то неправильно.
- Если сейчас идут прямые переговоры с МВФ по данному законопроекту, то что делать с 2000 правок, которые подавали депутаты?
- Это нужно спрашивать у главы комитета. Из правок с одинаковым предложением я бы брал самую подходящую.
- Будет ли обязательной для международных экспертов подача деклараций о своих доходах?
- Да, как и для членов Общественного совета добропорядочности, который занимается отбором судей в Верховный суд. Процедура идентична. Добавлю, что в законе об антикоррупционном суде невозможно прописать регуляции насчет деклараций.
Я не мог подумать, что это окажется для многих иностранцев фактором демотивации для участия в отборе судей в антикоррупционный суд. Лично я бы снял этот момент для того, чтобы мотивировать большее количество иностранных экспертов. Но, с другой стороны, мы должны серьезно смотреть на тех людей, которым даем такие полномочия. На данный момент это не в процессе дискуссии о законопроекте.
Георгий Вашадзе
- Есть ли уже список международных организаций, которые смогут подавать свои кандидатуры в совет экспертов?
- Да, в отборе смогут участвовать 7-8 организаций. Среди них - Всемирный банк, ОБСЕ, Совет Европы и так далее. Полный список появится после принятия закона.
- Вы говорили, что вопрос о юрисдикции суда окончательно решен. Каким образом?
- Очень просто: все коррупционные преступления, которые перечисляются в заметке к ст. 45 Уголовного кодекса, входят в подсудность антикоррупционного суда; дополнительно статьи, которые есть у НАБУ, но не входят в коррупционные статьи; коррупционные преступления должностных лиц, которые превышают прожиточный минимум для трудоспособных лиц в 500 и более раз.
- Почему в МВФ долгое время требовали, чтобы в суде рассматривали только дела НАБУ?
- Они почему-то думали, что у НАБУ все статьи касаются коррупции. Но мы им показали, что это не так.
Исходя из этого, мы решили основную проблему - создание суда для НАБУ. Потому что нельзя психологически допускать, что он создается для следственного органа. В Украине и во многих других странах есть проблема, что прокуратура психологически стоит намного выше, чем суд. Поэтому мы не могли допустить того, чтобы НАБУ стало выше всех и получило для себя суд. И мы не хотим, чтобы через пять лет кто-то пришел к нам и сказал, что наша команда создала непонятно что.
- А как насчет аргументов, что прокуроры просто завалят суд делами?
- Невозможно завалить антикоррупционный суд, потому что там изначально будет 35 судей. И их количество не будет ограничено: если нужно 500, то будет 500.
- В Украине до сих пор существует проблема влияния представителей власти на конкретные судебные дела в своих интересах. Как уберечь антикоррупционный суд от вмешательства, например, АП в его работу?
- У каждого судьи будут персональная независимость, финансовая гарантия, защита семей. Мы все это прописали. Но если этот человек ментально не раб и сам не придет в АП, тогда все должно быть хорошо. Остальное просто: если ему звонят из АП или Кабмина, он может сказать, что не знает их.
- На этой неделе планируется визит в Украину представителей Венецианской комиссии – секретаря Томаса Маркерта и одного из авторов заключения, эксперта комиссии Георгия Папуашвили. Они планируют рассмотреть законопроект о суде. Есть ли в этом необходимость?
- Если мы договоримся с МВФ, то я не знаю, необходим ли этот визит. В Венецианской комиссии действуют очень консервативно и немного поздно реагируют на все вопросы. Но, я думаю, если бы они изначально правильно построили конструктив своих рекомендаций, столько разговоров не было бы. Если мы на этой неделе будем принимать закон, то пускай приезжают. И я готов с ними лично встретиться в день голосования.
- Этот день – четверг, 24 мая, о котором говорят многие политики?
- Я не знаю. Я готов быть в любой день, когда будет это голосование.
- Какие вы возлагаете надежды на этот законопроект, на суд?
- Если нам удастся создать такой суд, то это будет беспрецедентной победой во всем мире. Я думаю, что это хорошая практика, в том числе для Грузии, Молдовы, тем более для России (без Путина, конечно). Это якорная реформа, так же, как и НАБУ. Потому что те принципы, которые мы внедряем, фактически поменяют подход той же самой Венецианской комиссии или Совета Европы, которые очень консервативно и старомодно подходили к реформам судебных систем или правоохранительных органов. Они должны пересмотреть модели, которые предлагают нашим странам. Я думаю, что после создания антикоррупционного суда начнется абсолютно новая волна судебных реформ в других странах. Думаю, это историческая реформа, которую мы реально создаем в Украине.
