Украине не нужно мечтать об уходе Путина, может стать еще хуже - советский диссидент

Почему украинцы до сих пор позитивно относятся к россиянам, хотя наши северные соседи пошли войной на нас, как потеря Крыма помогла Украине удержать Донбасс, и том, что, возможно, Путин не самое большое зло в России, "Апострофу" рассказал советский диссидент, глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины ИОСИФ ЗИСЕЛЬС.

Вторую часть интервью читайте тут: В Украине проблема с дилетантством полиции, а не с правами человека - советский диссидент

- КМИС провел социологическое исследование, которое показало, что украинцы относятся к русским более позитивно, нежели они к нам. Почему так происходит?

- Русские - это основа империи. Империя покоится на русских. Они являются главным этносом в этой империи, они несут в себе это имперское начало, эту идентичность. Украинцы как отрывающиеся от империи, стремящиеся к западной цивилизации, пытаются жить немного иначе: они более либеральные, более мягкие, они не несут в себе имперского начала. Большинство. Некоторые несут до сих пор, например, на Донбассе есть еще такие. Это разное отношение к миру и к людям, окружающим нас. Отношение к русским ухудшилось значительно за последние 4-5 лет. Вот, есть шкала Богардуса, по которой измеряются вот эти отношения, как население Украины относится к разным этносам, там семибалльная шкала: был коэффициент 2, 2,1, 2,2 - это был самый лучший коэффициент, а потом шли все остальные: белорусы, поляки, евреи и так далее. К другим национальностям было хуже отношение, чем к русским. Сейчас отношение к русским ухудшилось, потому что они ведут войну. Это не Путин ведет с нами войну, это русские ведут войну, это очень важно понимать, это не Путин сделал такой Россию, это Россия такая, что она вызвала на трон такого человека, как Путин, ей нужен именно такой человек. Это еще не самый худший вариант, после Путина может прийти человек еще хуже, поэтому не надо мечтать, чтобы Путин ушел, хотя он нам натворил много бед.

Для России мы вообще не нация - украинцы, не страна, а непонятно что. Мы были их частью, и вдруг мы решили взбрыкнуться, капризничаем, мы не хотим быть с ними. Конечно, у них хуже отношение, чем у нас к ним. Ведь до последнего времени, до Крыма украинцы считали, что русские - это старшие братья. Это как отношения в семье: ты не можешь поднять руку на старшего брата, он для тебя авторитет: он сильнее, он старше тебя и семья поддерживает его авторитет в твоем понимании. Но Крым произошел, и тогда украинцы были обескуражены: старшие братья отхватили кусок Украины - нагло, бесцеремонно, цинично, просто отхватили. Это привело к отрезвлению.

Поднять руку и убить старшего брата невозможно, есть психологические барьеры, которые за счет семейного воспитания очень высоки. А когда началась война на Донбассе - преодолели. Это в семье так бывает, когда младший брат становится более крепким и не хочет терпеть больше несправедливость со стороны старшего брата. И он начинает обороняться против него, а он уже достаточно силен для этого. Он еще победить не может, но защитить себя может. Так случилось и с украинцами: они смогли себя защитить на Донбассе, в основном, благодаря добровольцам, которые себя уже идентифицировали с Украиной после Майдана и которые пошли защищать свой выбор цивилизационный, хотя они не оперировали такими терминами. Каждый мог говорить что-то другое, но объективно - они защищали выбор украинцев самим решать, куда надо идти в мире: туда или туда. Я шучу, что мы триста лет пожили в этой восточной империи, теперь поживем триста лет на Западе, а потом сравним, где было лучше.

- Вы сказали очень интересную мысль касательно Путина. Ведь в Украине, наоборот, часто можно услышать мнение, что поскорей бы Путин ушел от власти, тогда, может, придет другой кандидат, который будет лучше.

- Они забывают, что есть такие люди рядом с Путиным, как Рогозин, как Иванов, которые, на самом деле, будут гораздо хуже, чем Путин. Я - диссидент. Так устроена, наверное, моя психика, что я не могу смотреть так, как все, я смотрю под другим углом, я вижу то, возможно, что видят мало людей. Я не говорю, что я один так вижу. Эксперт не имеет права строить оптимистический сценарий. Он обязан учитывать все сценарии, включая пессимистический, и помогать пережить этот пессимистический сценарий, найти методики минимизации негативных аспектов этого сценария. Вот то, что происходит с правым трендом: Украина туда сдвигается, это может грозить большим проявлением крайних правых националистических выступлений, радикальных, фобий различных. Вот об этом мы должны думать. К сожалению, мало кто об этом думает.

- То есть русские, по вашему мнению, всегда хотели иметь, условно говоря, императора по образу Путина?

- Никогда не говорите "никогда". Никогда не говорите "всегда". Россия в таких масштабах, как сейчас, в таких границах, не может быть иной страной, не может иметь иную идентичность. Только сила, внешняя сила может их остановить, не вступая в военный конфликт. Вот, как в восьмидесятые годы: Запад не вступал в военный конфликт с Советским Союзом, но сумел его победить в холодной войне. И сейчас возможно такое. Важно понимать, что у той части мира, а это сотни миллионов человек, - иная идентичность. Мы не можем им навязать нашу идентичность, их идентичность сопротивляется. Как мы сопротивлялись Януковичу и вышли на майданы, это было 4-5 миллионов человек по всей стране. А когда сотни миллионов сопротивляются изменениям свой идентичности... Надо их оставить в покое, пусть работает эволюция. Эволюционно может измениться практически все. Искусственно мы не можем поменять психологию россиян - их 150 миллионов, большинство из них имеет иную идентичность.

Многие мечтают о развале России, а я смотрю на это с большой опаской. Я понимаю, что Крым может вернуться тогда, когда Россия начнет распадаться, Донбасс, может быть, и раньше. А я говорю: погодите, распад России означает, что на наших границах появятся раскаленные обломки, условно говоря, вооруженные к тому же ядерным оружием. И что мы с этим будем делать? Со всеми воевать? Мы готовы к этому? Вот, если бы мы были готовы к этому, если бы у нас была миллионная армия, прекрасно вооруженная, прекрасно обученная… Если бы пять лет не вели бы разговоры, а поставили бы сразу войну на военные рельсы... Даже слабая страна может сосредоточить усилия и стать сильной. Возьмите маленький Израиль, который уже семьдесят лет воюет, прекрасно развивается экономически, инновационно, демократически и защищает себя от группы стран с населением, которое превышает его население в двадцать раз. Можно это делать в сегодняшнем мире, но для этого нужно иметь иную идентичность. А у нас такая, какая есть - переходная.

- Сколько еще может просуществовать империя в современном мире?

- Есть тенденции в мире, две мощные тенденции, направленные навстречу друг другу. Одна тенденция искусственная, когда человек с творческой активностью в сознании хочет укреплять свои владения. Раньше это приводило к созданию территориальных империй, когда появлялись там харизматические вожди. А другая тенденция - направлена на децентрализацию. Закон природы, в физике есть такой закон возрастания энтропии, который ведет к децентрализации, даже в условиях социумов. Эти две тенденции взаимодействуют, и получается сложная картина: некоторые укрупняются, некоторые распадаются. Для меня важно равновесие. Ни одна из тенденций, на мой взгляд, не должна победить. Потому что мы получим тогда или мировую империю, или наоборот, хаотическое пространство мировое. А когда они, взаимодействуя, уравновешивают друг друга, мы имеем, как сейчас, около двухсот стран, около двухсот различных образований, которые каким-то образом взаимодействуют. К сожалению, некоторые воюют, но большинство находит мирное развитие.