В Украине проблема с дилетантством полиции, а не с правами человека - советский диссидент

Украина - продукт общества, где не было никакого уважения к правам человека и главное - к закону. Спустя десятилетия после распада СССР Украина продолжает жить в неправовом пространстве. Почему в стране происходит обострение межнациональных отношений, в частности, продолжаются нападения на ромов, и как защитить права человека, когда правоохранительные органы ничего не хотят делать, рассказал "Апострофу" советский диссидент, глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины ИОСИФ ЗИСЕЛЬС.

Первую часть интервью читайте тут: Украина деморализована, у нее абстинентный синдром после СССР - советский диссидент

- Как в Украине после 2014 года, в сравнении с другими постсоветскими странами, обстоит ситуация с правами человека?

- Непосредственно я не занимаюсь мониторингом и анализом ситуации с правами человека, я работаю в смежной области, то есть, развиваю различные проекты в области межнациональных отношений, с еврейской общиной много работаю. Но есть целый ряд организаций, с которыми я сотрудничаю - это Харьковская правозащитная группа или Украинская Хельсинская группа по правам человека. Я им полностью доверяю, поэтому беру иногда их информацию и ею оперирую. И хотя я не занимаюсь непосредственно этим вопросом, у меня есть некоторые общие соображения на эту тему, потому что мы все, можно сказать, вышли из одной колыбели - советской. Я в данном случае переношу акценты - из одной евразийской колыбели. Это значит, что ситуация у нас схожая, во многих странах, которые образовались после распада Советского Союза, и в том числе, в аспекте прав человека.

Есть некоторая принципиальная разница в балтийских странах, поскольку они сразу переориентировались на европейский вектор, и этому способствовала их история. Потому что история - это один из существенных факторов формирования коллективной идентичности. Они сразу ориентировались, столетия назад, на европейскую, в частности, на германскую культуру, поэтому им было немножко проще. Кроме того, у них были государства в межвоенный период, им было что вспомнить сразу в 1991 году, и они быстро создали свои государственные образования, хотя проблем, оставшихся после пятидесяти лет владычества Советского Союза над этими территориями и людьми более чем достаточно. Но, тем не менее, там на порядок лучше ситуация в правозащитном плане, чем в остальных станах, образовавшихся после распада Советского Союза. Украина, как я понимаю, находится далеко не на последнем месте в этом ряду.

Если мы будем говорить о двух группах стран: одна группа стран - которые стараются вести независимую политику от России, и у народа этих стран есть желание выйти из зоны евразийской идентичности и перейти в европейскую. Это очень сложный процесс, очень долго можно об этом говорить. Это, например, Украина, Грузия, Молдова. Есть страны, которые даже не мечтают об этом, например, Таджикистан, Туркменистан, думаю, в значительной степени, Узбекистан и даже Казахстан. С кавказскими странами сложнее, потому что их раздирают надвое: с одной стороны, допустим, Армения обязана быть в геополитическом поле России, потому что у нее "кругом враги". Азербайджан, если бы не определенные факторы исламской цивилизации, которые коснулись Азербайджана, он мог бы быть в группе проевропейских стран, но пока он туда не очень тяготеет. Он, скорее, тяготеет к Турции, например.

Ситуация разная, потому что разные базовые условия, идентификационные. Они - самое важное, то, что определяет нынешний уровень во многих аспектах, включая права человека. И вот эти три группы стран, те, которые оторвались от России, те, которые никогда не будут в цивилизованной зоне, я имею в виду с нашей точки зрения, европейской, они, по-своему, считают, что у них цивилизованные государства. И они не считают, что это плохо, это разные цивилизации просто, разный выбор. Раз была относительная свобода после развала СССР, то страны выбирают то, что им больше подходит. Поэтому я бы разбил три группы стран. Лучше ситуация с правами человека обстоит, исходя из этих соображений, но правозащитники могут меня поправить, в Украине, Грузии и Молдове. Похуже - это Азербайджан, Армения, Казахстан. И намного хуже - это Россия и восточные страны, как Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан, Кыргызстан.

Иосиф Зисельс в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

- В Украине сложная ситуация с ромами, обострение длится уже больше года. Недавно члены организации С14 напали на ромов на вокзале. Почему, на ваш взгляд, правозащитники и правоохранительные органы не могут решить эту проблему?

- Сразу напрашивается вопрос: а другие проблемы правоохранительные органы умеют решать? Или это только проблему с ромами они не могут решить? У нас очень низкий профессиональный уровень всех государственных институций. Вот, армия немножко подтянулась, потому что ее заставляет к этому война. Остальные институции только в зависимости от этого мощного вызова, который создала война, подтягиваются очень медленно. Поэтому, я говорю: никакой предвзятости у правоохранительных органов к этому вопросу нет. На самом деле, они плохо работают во многих отношениях. Взять, например, антикоррупционную деятельность - там лучше намного? Да, созданы специальные структуры, и мы очень много все над этим работаем, я даже участвовал в комиссиях по выборам и директора НАБУ, и прокуроров специализированной прокуратуры и так далее. Все равно работа не очень хорошая. Опять же, потому что мы все вышли из общества, где не было никакого уважения к правам человека и главное - к закону. Мы до сих пор живем в неправовом пространстве. Поэтому жаловаться на правоохранительные органы, что они плохо решают какую-то проблему, можно было бы, если бы они хорошо относились к другим проблемам: все бы расследовали, доводили до конца, до суда, и суды бы это подтверждали, а ромский вопрос - нет. Это первое.

Второе: ромскую проблему можно эксплуатировать, можно на ней спекулировать. Можно вносить некоторые провокации в общество, причем, это могут быть разные политические силы, в том числе и из-за границы, из России, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране. Может быть, кто-то их наших силовых структур хотел ее дестабилизировать. Я не обладаю оперативными возможностями ни СБУ, ни полиции, ни других силовых структур, я не могу расследовать, я могу предполагать, строить различные гипотезы. Но этим кто-то должен заниматься, например, СБУ. А у меня такое впечатление, что всех интересуют только финансовые вопросы в нашей стране, включая силовые структуры.

По ромам я могу еще добавить следующее: что меня возмутила, конечно, несколько лет назад ситуация с селом Лощиновка в Одесской области, когда там случилось несчастье с девушкой и обвинили в этом рома. На самом деле, он только наполовину ром - его трудно идентифицировать как рома, это как он сам себя идентифицирует. Потому что у ромов определенный стиль жизни, если он живет такой жизнью, его можно идентифицировать, как рома. Но дело в том, что уже больше года идет следствие, а до сих пор нет результата. То есть, человека держат, скорее всего, уже неправомерно, под следствием, поскольку ему выбрана мера пресечения - лишение свободы, а продвижения дела нет. И, таким образом, похоже, что он вообще не имеет отношения к этому преступлению, но это послужило толчком для жителей этой деревни, Лощиновки, изгнать ромов из своего села.

Тут надо добавить важное обстоятельство: ромы эти были не местные, это были ромы перемещенные из зоны боевых действий, с Донбасса. Это уже заставляет относиться к ним более чувствительно и более внимательно, потому что они как бы дважды пострадавшие. Дальше: село это не украинское, это болгарское село. Об этом тоже мало кто говорил. Я, когда выступал на пресс-конференции в Украинском медиа-центре, говорил, что это возмутительно, что никто в стране не обращает внимание на явную дискриминацию, на явное нарушение прав, на неправомерные действия. Более того: местный председатель сельсовета и губернатор, тогда был Саакашвили, они поддержали жителей. То есть такая популистская была поддержка в том, что ромов надо изгнать. Это безобразие!

Я в последний год много говорю о том, что мы все сдвигаемся в правоконсервативную часть общего спектра. Даже не только политического, политический - это только одно измерение. Весь мир сдвигается в правоконсервативную область. Победа в Бразилии ультраправого кандидата - лишнее подтверждение того, о чем я говорю уже целый год. Мы все сдвигаемся вправо. И когда я вижу обострение межнациональных отношений, ксенофобию, ромофобию, я сразу начинаю думать: это чья-то провокация или это уже этот сдвиг. Первое оживление, конечно, должно быть в праворадикальной части спектра. И, конечно же, общество не может пройти мимо этого, игнорируя такие вещи. Потому что это наша жизнь, это наше будущее, но пока реагирует только гражданское общество. Государство, к сожалению, не реагирует. Опять же, по той простой причине, как я сказал ранее - оно вообще мало реагирует на разные вызовы, которые стоят перед нашими людьми и перед нашими службами.