Директор Института демографии и социальных исследований им. М. Птухи, главный демограф Украины ЭЛЛА ЛИБАНОВА, недавно вошедшая в состав Совета по экономическому развитию при Кабмине, в интервью "Апострофу" рассказала о том, существует ли в стране угроза "экономического Майдана", как изменится общество после карантина и на какие показатели надо обращать внимание, анализируя рост числа больных коронавирусом.
- Министр Кабинета министров на днях заявил, что переписи населения, обещанной властью, не будет даже в 2021 году. Вы же в одном из своих интервью говорили, что такая большая страна в Европе не может оставаться без переписи. Чем это грозит Украине?
- Я еще полгода назад говорила о необходимости переписи. Мы посчитали с помощью мобильных операторов численность населения в целом по Украине. Я совершенно не уверена, что она соответствует действительности по регионам, я уже не говорю о более мелких административных единицах. Любая модель имеет право на существование, но модель может работать тогда, когда опирается на надежную информацию. Такой надежной информации, с помощью которой можно строить любые модели, является или результатом переписи населения или результатом системы демографических регистров. В Украине последняя перепись состоялась фактически 20 лет назад, а регистров нет вообще. То что наша власть называет регистрами - не имеет к ним никакого отношения. Есть регистры Государственной фискальной службы, это регистры людей, которые платят налоги, то есть работают легально. Есть регистр пенсионного фонда, который аккумулирует данные регистра ГФС и данные о пенсионерах. И это все. В тех регистрах определяется возраст, пол, данные о доходах, и они немножко сейчас начинают заполняться другой информацией. Но там нет данных об образовании, о статусе на рынке труда. То есть мы знаем, что человек работает, потому что за него платят налоги, но какой он имеет статус - мы выяснить не можем.
Нет информации о языке, о семейном положении, мы не знаем ровным счетом ничего о детях и подростках, мы лишь думаем, что есть информация в школьном регистре. Но это только информация о количестве детей. Другой информации нет. Что делают современные страны? Они создают систему современных регистров, а затем, опираясь на эту информацию, выборочным методом продолжают собирать те данные, которых нет в регистрах. Достаточно 10% выборки, не надо опрашивать все население. Тогда мы можем нормально строить политику, и она будет взвешенной. Но если наша власть не хочет, чтобы она была взвешенной, то ничего тут не поделаешь.
- А в контексте того, что к нам вернулось много работников, было бы актуально провести эту перепись?
- Для начала, мы бы возможно, с помощью переписи, наконец, поняли, сколько у нас людей на заработках. Сколько людей работают не там, где они живут. Мне рассказывают, что это можно получить с помощью информации пограничников. Предположим, хотя это не совсем так, мягко говоря. Но люди разве выезжают на заработки только за границу? А из Закарпатья в Киев они не идут? А почему тогда села у нас пустые? Как можно рассчитывать субвенции, рассчитывать потребность в больницах, если мы не знаем, сколько людей где живет? Они начинают говорить: сейчас - децентрализация, можно спросить местные власти. А у нас такая добродетельная власть, что она покажет ровно те цифры, которые есть? Особенно если от этих цифр зависит размер субвенции...
- А чего власть не хочет проводить такую перепись?
- Не могу понять. В Китае, кстати, перепись была проведена во время жесткого карантина. В США где-то пару недель назад проводили перепись.
- Насколько сильно упадет экономический уровень украинцев? В одном из эфиров вы говорили, что средний бизнес еще немного держится, а вот малый уже все...
- Все экономические прогнозы сейчас опираются на несколько вещей: первое и главное - сколько продлится карантин в Украине, как будет развиваться рецессия в странах, с которыми мы постоянно контактируем и вообще, будут ли они с нами поддерживать экономические контакты в том объеме, котором мы рассчитываем или нет. Рецессия, как ожидается, будет самой глубокой со времен Второй мировой войны.
Есть чисто эпидемиологические параметры, которые необходимо учитывать. И надо иметь макроэкономический прогноз. Я пока не имею ни того, ни другого. Трудно сказать. Но в наиболее сложном положении сейчас действительно находится малый бизнес, средний еще держится, но не везде.
Пустая площадь, Киев
Сейчас еще держатся люди, которые выращивают урожай на своих участках, мелкие фермеры, но то, что они вырастили, они сейчас не могут реализовать, и им срочно надо помогать в этом. В крайне сложном положении сейчас находится туристический бизнес, и я не знаю, когда и как он поднимется, если не будет помощи от государства. Но здесь помощь какого рода должна быть? Нельзя же спровоцировать новую волну заболеваний. То есть нужно не просто деньги дать, но и думать, как можно вводить экономические послабления во время карантина.
- А достаточна ли поддержка власти для малого бизнеса? По сравнению с другими странам Европы, у нас почти не помогают.
- В других странах Европы все же больше денег. Это фактор, с которым нужно считаться. Но если сейчас развернут строительство дорог, о чем говорят представители власти, то это будет очень полезная вещь. Да, это непродолжительная занятость, она их не будет удовлетворять, возможно, это будет паллиативная занятость, но по крайней мере это будет хоть какая-то возможность заработать на жизнь. Это можно делать в виде общественных работ, через центры занятости, чтобы люди получали не просто пособие по безработице, но и зарабатывали. Это нужно не только для того, чтобы занять людей, но и для того, чтобы построить, наконец, дороги, и заняться благоустройством. Так делала Германия, Штаты во время Великой депрессии.
- Как раз премьер Денис Шмыгаль говорил об этих 500 000 рабочих мест...
- Да. Но что касается другой поддержки, то я считаю, что ее нужно давать точечно. То есть не может быть одинакового рецепта для Киева или любого другого крупного города, потому что там ориентированы на местное население. Хуже там, где сервис ориентирован не на местное население, а на прибывшее население. И там нужно помогать, и в частности, через местные власти.
- Мы вспомнили о заробитчанах. А может их возвращение и этот затяжной экономический кризис обернуться масштабными протестами? Последний опрос "Рейтинга" показал, что 10% граждан сейчас готовы выйти на улицы.
- Во-первых, я не совсем понимаю как можно выйти на протесты в условиях самоизоляции. Хотя мне прислали фото протестов в Израиле, когда люди стоят на расстоянии полтора метра друг от друга. Но, надо понимать, что данные о цифрах тех работников, которые вернулись - совершенно разные. Премьер называет два миллиона и говорит о том, что эта информация пограничников. По другим данным, вернулось несколько сотен тысяч. Но в любом случае вернулось много. Но не все вернулись: по оценкам нашего института где-то примерно 3-3,5 млн было за рубежом. Например, поляки на время карантина упростили получение карты быта для иностранцев, даже бесплатно будут это делать. А португальцы фактически приравняли в правах мигрантов к своим гражданам в плане помощи во время карантина. Но все же вернулось много тех, кто не имел там надежного статуса. Я абсолютно убеждена, что позже рынки западных стран откроются для нашей рабочей силы, потому что там сложная демографическая ситуация и без украинской рабочей силы им сегодня трудно. А украинцы охотно туда поедут, если зарплата будет существенно выше той, которую могут заработать в Украине. А чтобы они не ехали, зарплата должна быть примерно 70-75% от того заработка, на который они рассчитывают за рубежом. А если зарплата будет в разы меньше той, которую они получат за рубежом, то они будут ехать.
Протест на Майдане в Киеве, 12 апреля
- А вот Шмыгаль в интервью озвучивает цифру 6-8 тысяч гривен зарплаты...
- Если это один человек работает, то на это прожить невозможно. Но если работают два человека, это уже легче. Если речь идет о небольших городах.
- То есть протесты вы не прогнозируете, а все же произойдет возврат заробитчан обратно?
- Безусловно. Для протестов надо чтобы что-то подтолкнуло. И первый, и второй Майданы были связаны с существенным толчком. Если произойдет сейчас такой толчок, то может быть, но я хочу обратить внимание, что ни первый, ни второй Майдан ни одна социология не предвещала. Говорить можно одно, а на практике может произойти другое.
- А что можете сказать о прогнозах относительно большого уровня разводов? Говорят о Европе, в Китае много расколов в семьях было зафиксировано после карантина.
- Сейчас мы знаем факты только о Китае. Поэтому трудно что-то прогнозировать, но когда 24/7 вместе в замкнутом пространстве, то любому человеку это очень трудно. И если это большая квартира или частный дом, то это одни условия, а если это маленькая квартира, то сами понимаете... Поэтому, скорее всего, напряжение будет, но закончится ли это массовыми разводами - не факт. Но риск такой есть. Но есть и шанс, что через некоторое время возрастет уровень рождаемости.
- А в свете такой изоляции насколько изменилось состояние психики украинского общества, много всего прошло - аннексия, Майданы, война?
- Меня очень удивила в опросе, проведенном "Рейтинг" и КМИС (показала, что более 50% респондентов положительно оценивают деятельность власти, - "Апостроф"), массовая поддержка власти и карантина. Как для Украины, то это неимоверная поддержка. И еще интересно то, что в случае продолжения карантина до июня они с этим согласятся. Скорее всего, это говорит о том, что люди боятся слишком сильно и соглашаются на определенные ограничения в плане своей жизни. Мне, кстати, очень не нравится, что власть, особенно где-то неделю назад, нас пугала. Людям надо объяснять, что делается все, что нужно, а не пугать.
- Почему же население так поддерживает власть сейчас? Может, потому что население верит, что только у власти есть мандат, чтобы бороться с коронавирусом?
- Просто поверили в то, что если кто и может что-то сделать, то только власть.
- А по поводу того, что люди соглашаются на продлении карантина до лета, но в то же время у них сбережений очень мало. Это настолько силен страх?
- Всегда есть что-то, что важнее. И от голода люди умирать все же не будут: на хлеб и картофель может хватить, а вот за свою жизнь люди боятся. Боятся, что в случае болезни им никто не сможет помочь, все видят, что творится в Италии или в Нью-Йорке.
Киев
- А как это повлияет на ситуацию с Донбассом?
- Мне рассказывают, что сейчас часть переселенцев думают о том, чтобы вернуться туда. Потому что они потеряли работу и не могут платить за жилье и не видят перспектив. Я здесь могу понять тех, кто хочет вернуться в Польшу или Германию, а вот чем лучше вернуться в ОРДЛО, я не понимаю. Но я надеюсь, что будут ослаблять карантин, а это значит, что будет работа. Но это в лучшем случае...
- Уже сказали, что с 12 мая произойдет ослабление карантина.
- Это мы еще не знаем, как нам аукнется Вербное воскресенье, Пасха и 1 мая. Я не склонна к панике, но мы должны понимать, что риск повышения заболеваемости есть. Здесь важно еще сказать о критическом отношении к численности инфицированных. Оно может быть результатом того, что сейчас больше людей тестируют.
- То есть не потому что, заболеваемость распространяется, а потому, что тестировать стали больше?
- Больше людей проверяют, и с этим может быть связан рост численности инфицированных. Вот если начинает расти цифра средних и тяжелых больных, то это уже не тестирование. Это другая ситуация. Или не дай Бог, негативная динамика по смертности. Вот эти два показателя надо смотреть. И это касается не только Украины, но и всего мира.
- Вы упомянули о церкви. По вашему мнению, должна ли была власть полностью закрыть храмы и церкви на Пасху?
- Да. И это было сделано во всех без исключения странах в начале карантина. Мне рассказывали коллеги-демографы из Израиля, как там карантин устанавливался. Там есть небольшой городок, в котором проживают преимущественно ортодоксальные иудеи, и они не очень признают власть. И они не хотели закрываться, но туда зашел спецназ и за полдня навел порядок. Во всем мире в первую очередь закрывали церкви и другие места, где есть большое скопление народа. Если ты власть, то и действуй как власть.
- Как изменится общество после карантина, и изменится ли, потому что раздаются разные мнения?
- Некоторые вещи ускорятся. Скажем, диджитализация экономики, о которой говорила власть. Это за собой потянет определенные изменения в логистике, в организации офисов, торговли, публичных услуг, концентрации населения в крупных городах. Потому что если будет распространяться система онлайн, то тогда людям не нужно будет жить возле офиса. Они смогут жить у города, или в других городах. Но не надо думать, что все перейдет в онлайн, но точно уменьшится спрос на арендное жилье в Киеве, Львове.
И при грамотной политике власти может усилиться роль государства в обществе. И что люди согласятся вернуть немножко свобод за безопасность. То есть уступить своими свободами ради того, чтобы жить в безопасности. Я также надеюсь, что в Украине изменится отношение к медицине и образованию. Потому что сейчас богатые люди поняли, что в случае чего они из Украины никуда не денутся. Они будут лежать в тех самых больницах и их будут лечить те же врачи. И надеюсь, что изменится отношение к специалистам и к знаниям. Я не имею в виду только зарплату. Чтобы дети и молодежь поняли, что знания нужны. И это означает, что на должность министра будут назначать человека, который разбирается в управление социумом, а не только управлении фирмой, и люди будут учиться, а не покупать дипломы.
