При каком количестве ежедневных заражений коронавирусом власти могут отправить украинцев на тотальный карантин, кто может принять такое решение и надо ли носить маски на улицах? На эти и другие вопросы в эфире Апостроф Live ответил врач-инфекционист и стратег ВАДИМ АРИСТОВ.
- Учитывая то, что в Украине продлен карантин и то, как идет эпидемия и борьба с ней, есть ли еще смысл делить города на красные и оранжевые зоны? Ведь примерно все так же работает в городах.
- Смысл это имеет всегда, потому что это коммуникация правительства и граждан, чтобы они понимали, насколько серьезна ситуация, что даже Припять уже оранжевая. Соответственно, нужно существенно изменить свое поведение и то, как мы работали и вели себя в течение этих 10 месяцев.
- В субботу у нас было почти 11 тысяч случаев, а в понедельник почти 9. Как вы считаете, это правдивые цифры?
- Здесь нечего считать, это просто еженедельная флуктуация. Всегда во время выходных снижается количество обращений людей и пропускная способность лабораторий. Соответственно, временно уровень падает. Поэтому где-то в среду можно ожидать 11-12 тысяч новых случаев.
Я давно уже говорю, что на уровне более 10 тысяч - ни о каких правдивых данных мы не можем говорить. Уже сейчас в некоторых лабораториях более 60% положительных тестов. Уже сейчас в лабораторию поступают образцы, которые тестируются в течение 9 дней.
Мы играем на пианино и слышим звук через две недели. Примерно так работает сейчас наша лабораторная система. Ситуация критическая, и нужно менять все. Менять так, как работает предприятие, потому что сейчас руководители предприятий наиболее адекватны. Выше них уже фактически нет власти, которая может как-то повлиять.
- Больше всего случаев зафиксировано в Киеве. С чем это связано? Какая сейчас может быть реальная статистика по количеству заболеваний?
- Во-первых, министр почти ничем не управляет, он руководит своей командой. На местах в каждом городе есть отделы здравоохранения, в областях - областные. Далее есть руководители конкретных предприятий, которые думают о своей экономической выгоде и том, как они будут выглядеть. Соответственно, уже около месяца есть такие непубличные распоряжение для врачей - направлять на бесплатные тесты только тех больных, у которых есть признаки пневмонии и которые становятся тяжелыми. Остальные сидят дома в изоляции без такого теста - они не попадают в статистику. И то, как они выполняют эту изоляцию - полностью на их совести.
Официальная статистика - это определенный инструмент для президента, для депутатов. Однако для нас с вами - людей, которые управляют своими предприятиями, командами и семьями - это уже не инструмент. Мы понимаем, что все плохо, и нужно жить по-другому.
Политическая оппозиция уже загнала власть в такой тупик, когда она не может ввести локдаун, как это делается в Европе, и не может говорить, что проблема отсутствует. Поэтому нам все время подают этот карантин выходного дня.
- Будет ли в Украине полный локдаун?
- Я думаю, что это решение примет непосредственно президент Зеленский и это будет очень неожиданно. Пока есть указание всем сказать, что его нет, чтобы никто не мог подготовиться.
- Но, как вы считаете, вариант такой рассматривается?
- Я считаю, что он всегда рассматривается. Сейчас работающих медиков становится все меньше. Кто-то болеет и умирает, кто-то не выдерживает этого давления и уходит с этой работы. К тому же, соседние страны начинают облегчать въезд и легализацию украинских медиков. Польша рассматривает такой закон. Если мы не позаботимся, чтобы в больницах было достаточно поступлений, то там просто все исчезнет.
Когда мы весной готовились, то нам говорили про 13 тысяч коек, а сейчас уже 28 тысяч заполнены. Эти дополнительные койки - это места, где человек может подождать, пока другой или вылечится каким-то чудом, или... Это койка без кислорода, без квалифицированных традиций лечения инфекционных болезней. Это врачи, которые делают все возможное, учась на ходу. Они все больше истощены, так как работать в таком режиме, в защитном оборудовании, когда один за другим коллеги вылетают и получают какую-то инвалидность или проблемы существенные со здоровьем - это процесс на истощение. Если мы будем кормить рестораторов или владельцев спортзалов, уничтожая как класс медицинских работников, то такая нация не сможет долго существовать.
- Не будет ли поздно вводить локдаун, когда уже не будет свободных медиков и коек?
- Вообще идея локдауна - это не панацея, а способ ограничить поступление новых больных. Те, кто уже поступил, будут постепенно излечиваться, а новые не будут инфицироваться из-за того, что будет меньше контактов.
- У нас на тот момент будет по 20 тысяч больных ежедневно?
- Да. И вообще, если посмотреть на статистику, мы уже являемся второй страной мира по количеству госпитализированных на 100 тысяч населения. Первой является Чехия, и она считается очень сильно пострадавшей страной. У нас сейчас 72 человека на 100 тысяч госпитализированы при том, что в среднем в Европе это 37, а в США - 16.
Понимаете, насколько у нас все превышено? Поэтому логики в том, почему это надо ввести позже, просто нет. Есть только политическая логика, которая постепенно готовит общество и измеряет реакцию.
- Карантин выходного дня может изменить картину по заболеваемости?
- Безусловно, это изменит ситуацию. Любое ограничение эффективности распространения вируса будет уменьшать эту кривую. Однако скорее всего, это не изменит все настолько радикально, как нужно. Сейчас надо разложить по оси наиболее и наименее важные для общества институты. Важными будут, конечно, общественный транспорт, банки, продуктовые магазины, детские сады и младшая школа. Остальные просто повышают качество жизни.
В спортзалах общественной важности нет, в дискотеках тоже - это развлечения. Во время военного положения ими можно пожертвовать, или же мы будем жертвовать более важными вещами. Школы ускорили выход на каникулы именно потому, что не закрыли ночные клубы.
- Подействует ли на людей система штрафов и как надо действовать, чтобы люди стали носить маски?
- Во-первых, нужно понимать, что карательная функция государства - это уже последнее звено. Это значит, что мы не смогли сначала поработать над переобучением. Большинство людей, к сожалению, живет еще в мире вещей. Они понимают кирпич, коробку, стакан воды, а вирус не понимают. Они его не видят, они считают, что это выдумка. Если они увидят камеры сердца, которые изменены воспалением навсегда, это будет для них понятно. Если они увидят легкие, сгустки крови на вскрытии, для них это будет картинкой аргументов. В местах, где люди могут снять маску, должен быть объясняющий плакат, почему ее нужно носить.
- На пачках сигарет рисуют страшные вещи, но люди продолжают курить и говорят, что это их выбор. Не будет ли такого, что люди будут говорить, что это их выбор - ходить без маски?
- Речь идет о той слепоте, которая появляется со временем. Когда видишь на пачке сигарет ту картинку, ты уже привыкаешь смотреть на нее. Если ты будешь видеть плакат в необычном месте, то наверняка обратишь на него внимание.
- На улице надо носить маску или нет?
- Это зависит от намерений человека. Если человек хочет быстрее переболеть, то конечно можно ее не носить, платить штрафы и болеть. Если человек хочет быть здоровым, то маску надо носить везде, кроме дома, потому что сейчас даже ЦКЗ до этого дошло. Речь не о том, встретился ли ты с человеком с глазу на глаз в маске или нет, а о кумулятивном наборе. Человек буквально за день должен набрать условных 250 вирусных частиц. Ты можешь набирать по 10 в каждой местности. Вышел из подъезда - вдохнул воздух, кто-то выдохнул. Подошел на перекур - вдохнул еще 80 частиц. Конечно, надо стараться уменьшить их количество. Поэтому даже не маску, а респиратор надо носить.
- Даже на улице, где вы идете один, надо носить маску?
- Если вы идете где-то в лесу, в поле, то можно без маски. А если вы идете по улице, то может быть ситуация, когда нет ветра, и вы можете вдохнуть чей-то воздух. Может быть ситуация, когда ветер принесет это к вам от кого-то, кто идет за 3-4 метра от вас.
- Можем ли мы как-то тихо пройти коронавирус, не вводя локдаун?
- Нас может пронести так, как когда-то Иран или Беларусь, когда они говорили, что у них все хорошо. А дальше уже иностранцы считали их погибших по площадям кладбищ, которые увеличивались с бешеной скоростью. Вирус же не верит в какие-то чудеса, он или конкретно тормозит на каком-то барьере, или летит и поглощает все больше и больше.
Речь должна идти не о том, умеем ли мы носить маски, а о том, сколько у нас есть эпидемиологов или медицинских расследователей в каждом регионе. Если какая-то городской совет выносит глупые решения с разрешениями на работу заведений, она должна добавлять несколько сотен таких расследователей в своем городе.
