В октябре в Европе обострилось противостояние между мусульманским и западным миром. Катализатором противостояния стало жестокое убийство 47-летнего французского учителя Самуэля Пати, который преподавал географию и историю в пригороде Парижа. Убийцей учителя оказался 18-летний чеченец Абдуллах Анзоров. Он нанес своей жертве несколько ножевых ранений и обезглавил француза. Таким образом, Анзоров (при попытке сопротивления был застрелен полицией), якобы "наказал" Самуэля Пати за то, что преподаватель показывал на своих уроках карикатуры на пророка Мухаммеда, опубликованные в сатирическом журнале "Charlie Hebdo". После этого преступления тысячи французов вышли на улицы, осуждая терроризм, а президент Франции Эммануэль Макрон разразился жесткими заявлениями в адрес последователей ислама. Потом была серия терактов в Ницце и Вене, ответственность за которые взяло на себя "Исламское государство". Что происходит на стыке западной и восточной культуры в Европе, почему исламский мир не приемлет иронии над религией и возможны ли подобные конфликты в Украине, об этом в интервью "Апострофу" рассказал муфтий Духовного управления мусульман Украины "Умма" САИД ИСМАГИЛОВ.
- Саид, простой вопрос: почему с точки зрения ислама, карикатуры на пророка Мухаммеда неприемлемы?
- Такие карикатуры, причем, достаточно пошлые, оскорбляют религиозные чувства. В кругу верующих людей, например, у христиан, не принято высмеивать Иисуса, у иудеев не принято высмеивать Моисея, причем, в откровенно скабрезной форме. То же самое и у мусульман – не принято высмеивать пророка Мухаммеда. К пророку Мухаммеду, как к основателю ислама, особенное отношение. Он считается последним пророком и посланником, и мусульмане проявляют к нему очень уважительное отношение. Поэтому такая насмешка - это было очень неприятно и оскорбительно для мусульман. И мне казалось, что после тех карикатур и проблем, которые возникли несколько лет назад, инцидент был исчерпан. Но произошла вот эта провокация во Франции. И по странному стечению обстоятельств, или намеренно, это произошло в дни, когда отмечается день рождения пророка Мухаммеда. Это стало дополнительным раздражающим фактором.
Вообще мусульманский мир относится со скепсисом к тому, что этот 18-летний юноша-чеченец, которого застрелили, и который так и не дал показания, и который не учился в этом классе, не знал этого преподавателя и даже не жил в этом районе, так филигранно отрезал голову. При этом, не было никакой информации, что он работал где-то на бойне, где-то какие-то туши животных разделывал. Поэтому для мусульман такие странные стечения обстоятельств выглядят скептически, им не доверяют: молодой подросток, не мясник, отрезает голову преподавателю, которого он даже не знает.
Резонансом, "красной тряпкой", стало выступление президента Франции, ставшего на сторону подобных карикатур, расценивая их как свободу слова. Это было дополнительное оскорбление, когда политики высшего уровня делают такие заявления. И тут не следует забывать, что Франция была колониальной империей и много мусульманских стран были колониями Франции. И у этих стран мрачные воспоминания о колониальном периоде, а особенно об освободительной войне, которая была далеко не бескровной. И эти события, которым меньше ста лет, еще живы в памяти людей. И в этом плане заявления президента Франции попали на благодатную почву недовольства мусульман от ментальных травм колониализма.
- Тем не менее, реакция мусульманского мира на сатиру не кажется ли чрезвычайно жесткой? Вы приводили пример христиан, но в современной западной культуре есть примеры высмеивания Христа, а француз Франсуа Озон снимает кино, где показаны истории развращения детей священниками католической церкви.
- Говорить правду о каких-то священнослужителях, которые что-то сделали неправильно, это нормально, а высмеивать то, что свято или запрещать священные писания или религии, как в России, то это уже не здоровый путь.
Я не знаю почему в христианстве, особенно в европейском, такое снисходительное отношение к подобным моментам. Имею в виду не фильмы об отдельных священниках (если простой человек виноват, он должен отвечать), а тех персонажей, которые являются священными для христиан. Если бы что-то подобное имело место в православных странах, то, я думаю, резонанс был бы совсем другой. Попробовали бы оскорбить Иисуса Христа в Греции, Польше или даже в Украине, России, Грузии, то есть в тех странах, которые либо православные, либо очень религиозные. Как, например, Польша, которая достаточно религиозная католическая страна. Там бы, я думаю, возмущения были очень сильными.
Но западный мир сильно секуляризованный и Франция - фактически локомотив секуляризации. После французской революции началась мощная борьба с церковью и это считалось завоеванием свободы, борьбой с церковным угнетением простого населения. Поэтому традиция снисходительно-пренебрежительного отношения к церковным институциям в Европе, ну пусть не во всей, ну по крайней мере, в части Европы, достаточно сильна. Церковь уже не играет там такую огромную роль, как, например, в традиционных странах. Поэтому, возможно, среди европейских христиан мы и не видим такого большого резонанса. А в "Charlie Hebdo" были карикатуры на Иисуса и на Моисея. И я вам честно скажу, что мусульманам это не нравилось. Но поскольку мусульман в Европе меньшинство, то свое слово должны были сказать христианские и иудейские общины. Но они не поднимали это на такой уровень, чтобы это имело общественный резонанс. С недовольством и ропотом, но это пропускалось. Но когда это коснулось пророка Мухаммеда, коснулось мусульманской традиции, то, понятное дело, резонанс был.
Полиция охраняет район вокруг бывшей штаб-квартиры "Шарли Ебдо"
Мы никоим образом не оправдываем радикалов. Радикализм запрещен: убийства, насилие, угрозы, терроризм, все это запрещено. Мы, мусульмане Украины, призываем к тому, что в случае каких-то конфликтных или оскорбительных ситуаций, нужно решать конфликт исключительно в правовом поле. Обращаться в правоохранительные организации, государственные органы, подавать в суд, поднимать резонанс среди общественности. А насилие и убийства — это категорически не путь ислама. Этого никто не одобряет и все без исключения мусульманские богословы, конечно же, это запрещают и порицают.
- Если запрещают и порицают, почему же в Европе такая жесткая реакция?
- Мусульмане в Европе — это преимущественно иммигранты, которые сравнительно недавно переехали в европейские страны. Они приезжают не с чистым сознанием. У них есть определенное свое мировоззрение, ментальность и они, наверное, до конца не понимают, что они уже живут не в Пакистане или Алжире, а во Франции, Великобритании, Бельгии. И они еще до конца не поняли, что в европейской ментальности такого сильного резонанса подобные оскорбительные моменты не имеют. Религиозные организации под давлением секуляризма это проглатывают и не протестуют. А мусульмане начали протестовать, потому что они переселенцы и еще не европейского сознания, и не европейской культуры.
- Макрон заявлял, что он может не разделять позиции журналистов "Charlie Hebdo", но он будет защищать принципы свободы слова. Означает ли это, что конфликты на религиозной почве в Европе будут только нарастать?
- Здесь большой вопрос является ли это свободой слова. Например, оскорблять людей из-за цвета их кожи это расизм. И это не свобода слова. Оскорблять женщин из-за того, что они женщины — это сексизм и это тоже не свобода слова. Оскорблять человека по этническому и национальному происхождению это тоже не свобода слова. Почему оскорбление религиозных чувств является свободой слова?
- Но цвет кожи, пол, этническое происхождение — это не выбор, а религия — это всегда выбор.
- Мусульмане так не считают. Мусульмане считают, что способность верить и потребность в общении с богом присущи человеку. Либо человек рождается в определенной традиции и исповедует ее, либо для себя выбирает какую-то религиозную традицию, либо начинает верить, например, в коммунистические идеалы, как это было в СССР. Но человек – существо, которому нужно во что-то верить. Если он вообще ни во что не верит, то он все равно верит в законы физики, природы и так далее. Таким образом, человек — это существо безнадежно верующее. Ему нужна картина мира, ведь если ты не имеешь картины мира, ты вообще не понимаешь кто ты и что ты здесь делаешь. Соответственно, мусульмане считают, что оскорбление религиозных чувств — это такое же преступление, как оскорбление по половой или расовой принадлежности. Все же мусульманский мир считает, что свобода слова — это не вседозволенность. Оскорбление чувств верующих должно быть приравнено к оскорблению по половой или расовой принадлежности.
- Но это же российский путь.
- Абсолютно не российский. Мусульманские страны трудно заподозрить, что они симпатизируют России. Есть определенные сателлиты РФ, но большинство мусульманского мира далеко не доброжелательно относится к этой стране. Сейчас авторитетным политическим лидером для многих мусульман является президент Турции Реджеп Эрдоган, который не стесняется делать резонансные заявления. Но Эрдогана трудно заподозрить в симпатиях к России.
Реджеп Эрдоган
В мусульманском мире идея о том, что нельзя оскорблять религиозные чувства, думаю, даже более сильна, чем в России. Россия, все же, имеет свое наследие СССР, где был воинствующий атеизм и где религию и религиозные чувства откровенно оскорбляли. В мусульманском мире, даже откровенные атеисты, не могут себе позволить оскорблять религию. В любой мусульманской стране очень рискованно будет для человека оскорблять религиозные чувства, так как общество - традиционное. Оно не светское, не секулярное.
Мусульманский мир до сих пор традиционный и сохраняет базовые ценности, на которых возникла мусульманская цивилизация, а возникла она на исламе. Уберите этот ценностный базис из-под мусульманских стран, и у них ничего не останется. Не останется ни собственной идентичности, ни собственной истории, ни своего понимания места в мире. Поэтому мусульмане охраняют свои традиционные ценности.
- Тут нет признаков тоталитаризма? Та же Турция до Эрдогана была более светским государством. Как только появляется жесткий, тоталитарный лидер, так сразу же мы слышим об "оскорблениях чувств верующих". Как и в России.
- В нормальном, свободном, демократическом обществе защита чувств верующих — это норма. Например, Украину вообще невозможно заподозрить в тоталитаризме, но у нас в законе "О свободе совести и религиозных организациях" сказано, что уважаются права и чувства верующих. У нас все же общество, где религиозные традиции ценятся больше. А есть страны, которые открыто секулярны, открыто проявляют пренебрежение или неуважение к религиозным чувствам, и гражданам этих стран приходится просто с этим мириться. Есть страны, где несмотря на свою высокую демократичность, не оскорбляются и защищаются религиозные чувства. Например, в США ни один президент не рискнет оскорблять религиозные чувства верующих. Поэтому я не согласен, что можно поставить знак равенства между демократией, свободой слова, и неуважительным, оскорбительным отношением к религиозным чувствам верующих.
- Радикальный ислам он есть? Или если ислам радикальный, то это уже не ислам?
Словосочетание "радикальный ислам" - некорректное. Ислам, как религия, не может быть радикальным или либеральным. Ислам – набор вероучений и практики. Сами мусульмане делят ислам на три основные составляющие. Первая – вероучение. То есть то, во что мы верим и как мы объясняем этот мир. Вторая – религиозная практика. Как мы молимся, постимся, хороним умерших, и так далее. Третья – морально-этические принципы. Они, кстати, очень близки к христианским и созвучны с общечеловеческими моральными принципами.
Я вообще глубоко убежден, что все что мы имеем, как общечеловеческие ценности, придумали не люди. Человек не может придумать какую-то ценность, которая будет органично понятна всем абсолютно людям из всех религий и культур. Это дано все же от бога. Поэтому ислам, как религия, не может быть радикальным, либеральным, демократическим или еще каким-то. А вот радикальные организации быть могут.
На определенном этапе, приблизительно в начале двадцатого века, в некоторых мусульманских странах возникают радикальные идеи. Эти радикальные идеи вообще не присущи исламу. Например, ислам категорически запрещает терроризм, запугивание, убийства невинных людей. В Коране Всевышний Аллах говорит, что тот, кто убил одну душу, все равно, что убил всех людей, живущих на земле. То есть, по тяжести греха, за убийство одного невинного человека наказание такое, как будто бы убил всех людей.
- Откуда, в таком случае, появились радикальные идеи внутри ислама?
- Как таковой религиозный экстремизм и терроризм — это изобретение не мусульман. Мы знаем достаточно радикальные христианские группы, начиная с тех же черносотенцев. Мы видим достаточно радикальные группы среди иудеев в арабо-израильском конфликте. На определенном этапе появился и радикализм среди мусульман. Чаще всего, эти радикальные идеи были привязаны к борьбе с колониализмом. Когда мусульманские страны пытались освободиться от колониализма Франции, Великобритании, Бельгии, Италии, они часто прибегали к насилию по отношению к любым, кто бы на стороне колонизаторов.
Потом эту идею подхватили разные группировки, которые действовали в геополитических целях. Та же Аль-Каида или ИГИЛ - скорее политические проекты, чем религиозные. Те люди, которые были в ИГИЛ и остались в живых, говорят о том, что там люди вообще не религиозные. Некоторые из них не молятся и даже Коран не умеют читать. Но при этом, прикрываясь исламом, они совершают преступления и получают с этого преференции. Они только прикрываются определенными принципами религии, привлекая на свою сторону неофитов, возможно, людей психически неадекватных, находящихся в состоянии стресса. Нормальный здоровый человек не пойдет на самоубийство. У него должно быть что-то не то с сознанием.
Сирийский город Кобани, разрушенный в результате столкновений между боевиками ИГИЛ и курдскими вооруженными формированиями
- В исламском мире эти радикальные группировки - изгои?
- Абсолютно. Все эти группировки на самом деле убили мусульман гораздо больше, чем не мусульман. Если они совершают преступления в Европе, то резонанс, конечно, большой, но количество жертв, чаще всего, не очень большое. А что было в Сирии и Ираке? Все мусульмане, которые были не согласны вступать в ИГИЛ, объявлялись вероотступниками и их просто уничтожали. Десятки тысяч мусульман ИГИЛ уничтожили в мусульманских странах. Более того, эти радикальные группировки наносят огромный урон имиджу ислама и мусульман. Ислам – мировая религия. Последователей ислама - более 1,5 миллиардов во всем мире. А какие-то отдельные преступники… Ну сколько их? Десятки. Сотни. Ну может несколько тысяч… Они совершают преступления и пятно негатива ложится на всех абсолютно мусульман.
- В Украине мусульмане на себе чувствуют этот негатив?
- В Украине, где нет ни преступников, ни радикальных группировок, мы это ощущаем. Каждый год центр Разумкова дает социологическое исследование отношения к разным религиям в Украине и самое худшее отношение всегда к мусульманам. Когда я спрашиваю у экспертов: "Почему? Мы же ничего плохого в Украине никогда не делали, мы - конструктивные, мы - нормальные, мы - ваши друзья и соседи. Почему так?". Эксперты отвечают, что это общемировая тенденция. Негативное отношение к исламу проявляется даже там, где мусульмане - совершенно нормальные, положительные, добрые и конструктивные.
- На практике как ощущается такое отношение к мусульманам в Украине?
- Украина - достаточно здоровая страна. У нас нет ущемлений, мусульманских погромов. На бытовом уровне конфликты бывают разные: соседи что-то не поделили, на базаре кто-то поссорился. Но эти бытовые вещи — это не тенденция. Нельзя сказать, что в Украине - исламофобия, но, например, когда возникают вопросы строительства мечетей, то на бытовом уровне к этому сразу чувствуется настороженное отношение. А вот будет какая-то мечеть или какой-то мусульманский культурный центр, будут собираться какие-то иностранцы, они разговаривают не на нашем языке, а что они там будут делать, а что они там будут проповедовать, а нет ли от них какой-то опасности? Эта настороженность ощущается.
- По вашему мнению, как остановить эти конфликты в Европе?
- Во-первых, нужна работа правоохранительных органов на опережение. Чаще всего, ИГИЛ использует людей, которые им симпатизируют. Спецслужбы без труда отслеживают, просматривает ли человек определенные сайты, получает ли какую-то информацию от радикалов или нет.
Во-вторых, работа самих мусульманских лидеров: имамов, муфтиев, лидеров общественного мнения, политиков. Все они должны проповедовать и учить мусульман, что насилие — это путь, который не соответствует исламу. Путь ислама – законными методами добиваться защиты своих прав и интересов, в том числе, духовных.
Третий рецепт – широкий общенациональный диалог в каждой стране, где это возможно. Президенты, министры, должны пригласить лидеров мусульманского общественного мнения и обсудить конфликтную ситуацию, постараться услышать и понять, чем мусульмане недовольны, объяснить свою позицию. То есть, нужно разговаривать. А у нас - монолог с телевизором. Политические лидеры что-то озвучивают в массы, а в ответ выслушать людей они, чаще всего, не готовы. Это создает барьеры и люди видят, что с ними не хотят разговаривать и их не хотят слышать. Если будет диалог, то будет понимание и стороны пойдут на уступки. Мусульманам хотелось бы, чтобы не оскорбляли религиозные чувства. Не только наши религиозные чувства, но и всех других религий.
