Нужен ли Украине жесткий локдаун или стоит остановиться на действующих ограничениях? Когда в Украине появится вакцина, спасет ли она от коронавируса? Когда украинская медицина сможет заниматься разработкой собственной вакцины? На эти и другие вопросы в эфире Апостроф Live на телеканале Апостроф TV ответила вирусолог, руководитель Центра молекулярной диагностики, кандидат медицинских наук ОКСАНА ОБЕРТИНСКАЯ.
- Нужен ли Украине локдаун в январе?
- На сегодняшний день говорить о жестком карантине еще рано. Нужно говорить о том, что люди должны быть самообразовнными и понимать, что если они заболели, то надо остаться дома, позвонить своему семейному врачу или врачу-инфекционисту и спросить о дальнейших действиях. Им дадут четкие советы, как себя вести.
Самое главное сейчас - прервать эпидемиологическую цепочку. Если человек болен, мы должны выяснить, что с ним. Таким образом мы сможем преодолеть пандемию быстрее, чем когда больной человек будет ходить и чихать на других, и распространять вирус.
- Если мы хотим прервать эту цепочку, почему мы делаем это не в декабре, а после нового года?
- А кто вам сказал, что мы делаем это не сегодня? Мы уже это делаем. Мы диагностируем, люди остаются дома. Соответственно, им говорят, что делать, как лечиться и каким образом не передать возбудитель другому. Мы делаем это уже 9 месяцев, но мы не можем локализовать и остановить все, чтобы жизнь застыла.
- То есть жесткий карантин вообще не нужен?
- Жесткий карантин возможен, но в тех случаях, когда это просто необходимо. Сейчас такой необходимости нет. Люди уже понимают, что это за возбудитель, какое течение болезни. Жизнь продолжается, мы ее ограничивать не можем, и должны просто бороться с теми моментами, которые у нас возникают. Но нужно делать это разумно, соблюдая эпидемиологические правила и эпидемиологический процесс самого возбудителя.
- От карантина выходного дня очень быстро отказались. Как вы считаете, он был ошибкой?
- Об ошибке мы говорить не можем, это тоже дало свои результаты. Сегодня мы видим, что те ограничения, когда люди не ходили в кафе и рестораны и не общались друг с другом, примеряя одежду в магазинах, тоже дали реальную картину, которая уменьшила нагрузку на людей и распространение заболевания.
- Почему же его не продлили в таком темпе?
- Жизнь не останавливается, люди хотят жить. Мы должны дать им такую возможность. Это не лаборатория, где мы говорим: сегодня будет так или иначе. Люди имеют свои потребности, к которым мы должны прислушаться. Люди должны жить полноценной жизнью, но прислушиваться к тому, что есть проблема.
До карантина выходного дня люди встречались направо и налево, обнимались и передавали возбудитель, соответственно заболеваемость росла - поэтому и было принято такое решение. На работе все придерживаются противоэпидемических правил и передача не происходит. Именно в выходные у нас была огромная передача возбудителя, потому что все хотели встретиться, поговорить, все пренебрегали правилами. Эти три карантинные недели выходных дали людям понять, что только их действия дадут возможность быстрее от него избавиться. Это больше было подготовкой людей к пониманию, они четко увидели, что когда они лично не общаются, прерывается цепочка, и уменьшается заболеваемость.
- Украина может получить вакцину от коронавируса во втором квартале следующего года. Насколько это вовремя?
- Вовремя или нет - трудно сказать. Если вакцина будет апробирована и пройдет три стадии испытания, то она должна иметь место в нашем государстве. Видимо, наши руководители Минздрава и Кабмина делают правильно. Они должны, как говорится, иметь те договоренности, которые позволят нам получить хотя бы какое-то количество этой вакцины. У нас есть рабочие группы, которые рассматривают эти вакцины. Они четко понимают и скажут: годится ли та или иная вакцина, применять ее или не применять.
На сегодняшний день есть 7 видов вакцины, которые возможны к использованию. Мы должны подготовиться к тому, что если эта вакцина себя оправдает, то мы должны получить ее для своего населения.
- Второй квартал - это конец весны, не будет поздно?
- Мы этот возбудитель изучаем практически ежедневно, и он нам дает какие-то новости о себе. Конечно, данное заболевание является персистирующим, то есть оно все время существует параллельно с нами. Есть пики, когда заболеваемость увеличивается. На данный мы изучаем и иммунную систему человека в целом. Решено будет к тому времени - нужна вакцина или нет, эффективна она или нет. Мы еще не имеем сегодня той информации, которая говорит, что вакцину нужно полностью вводить. Никто не говорил, что это именно так, но готовиться к этому мы должны. Если вакцина будет действительно эффективной, оправдает себя, будет длительное время защищать наш организм - хотя бы год - то речь пойдет о том, что к следующей осени или зиме мы будем готовы.
- Треть украинцев за деньги не готова делать себе никакой вакцины.
- Мы должны понимать, что вакцина из воздуха не берется. Все бесплатно государство нам тоже не может дать. Люди, которые работают с вакцинными штаммами, с вакцинами, с возбудителем - тратят на это много средств и сил. Это все должно оплачиваться. Если государство сможет себе позволить провакцинировать всех - это было бы очень хорошо. Если в этом есть необходимость. Поэтому население может говорить о том, хорошо это или плохо.
Когда мы говорим о том страхе, который возникает, то мы говорим: если вакцина эффективна, мы будем вакцинироваться и за деньги, и без. Но мы должны учесть слои населения, которые являются неплатежеспособными, а также население, которое будет в группах риска - пожилые люди. Разумеется, государство должно о них позаботиться, потому что они получают небольшие пенсии. Мы их должны обеспечить, если в этом есть необходимость. А молодежь сегодня более активна, значит она может на себя заработать и может закупить вакцину.
Заставить вакцинироваться абсолютно всех мы не имеем права. Это видение каждого человека, он имеет право выбирать среди предложенных вакцин, покупать ее или нет. Но они должны давать себе четкий ответ: если будет доказана эффективность вакцины, имеют ли они право не вакцинироваться. На тот момент они будут той прослойкой людей, через которую может идти штамм - не вакцинный, а полевой - который может в дальнейшем распространять это заболевание.
Должна быть принята четкая стратегия: если мы вакцинируемся, то каким образом, всех ли надо вакцинировать. На сегодня мы не готовы на 100% говорить, является это обязательным или нет. И заставить людей мы не можем. Но группу риска, когда будет принято соответствующее решение, мы должны вакцинировать за счет государства. Государство должно об этом позаботиться.
Вопросов еще много. Все ученые мира работают над этим и мы постоянно с ними общаемся. Каждый над каким-то маленьким элементом данного возбудителя работает и изучает его. Соответственно, изучают работу вакцины на животных или на культуре клеток, что на сегодняшний день недостижимо для нашей страны. Мы можем только общаться с ними, понимая те или иные моменты построения вакцины, и мы будем представлять, что мы будем иметь на выходе. Было бы очень хорошо, если бы мы имели свои лаборатории, которые могли бы этим заниматься.
Государство тоже об этом позаботилось, и выделены также средства на следующий год на строительство лабораторий, которые будут проводить диагностику, и будет способность проводить научные исследования. Если будут научные исследования, то будут большие операции с зарубежными исследователями или исследовательскими институтами. Тогда мы будем больше понимать, что мы можем сделать и предложить.
- Сколько это может нам стоить?
- Если мы будем делать какие-то первые решения, то понятно, что это будет вакцина импортная. Она будет признана ВОЗ, CDC других стран и принята всем мировым сообществом вместе с нами. Но мы не можем останавливаться и ждать какую-то следующую эпидемию или пандемию. Мы должны с сегодняшнего дня начать работать самостоятельно. Завтра для нас это, возможно, будет бесплатно. Возможно, мы сможем продавать другим странам такую же вакцину. С чего-то нужно начинать.
Сегодня Минздрав и Кабмин сказали: достаточно смотреть на кого-то, надо работать самим. У нас есть много специалистов, которые могут над этим работать. Мы обучаем очень много молодежи, которая выезжает за границу, но она готова работать здесь на свое государство. Я думаю, что со временем мы с этим справимся. Это должно постепенно развиваться, и за 2-4 года мы восстановим свои мощности. У нас есть те профессора и академики, которые могут передать свой опыт. И есть молодежь, которая очень эффективно учится у нас и за рубежом, и может вместе начинать работать.
- Мы получим 8 млн доз вакцин на 4 млн человек. Этого достаточно, чтобы прервать цепочку заражения?
- Если быть честным, то этого не достаточно.
- Что делать тогда?
- Мы должны покупать вакцины за более высокую цену или изучать, каким образом эту вакцину у нас разливать по тем предписаниям, которые уже есть. Это удешевит саму вакцину для нас.
- Такие вакцины должны храниться при температуре -70 градусов и доставляться по всей стране. Насколько является это проблемой? Достаточно ли развита у нас инфраструктура и уровень логистики, чтобы мы ее не испортили?
- Говорить о том, есть или нет - не правильно. Если есть такая задача, ее надо выполнять. Мы можем закупить холодильники с температурами -70, -112 градусов. Есть такие, они существуют. Мы можем обратиться к нашим заводам, которые могут нам предложить сделать это. Минздрав уже поставил такую задачу, такие холодильники уже есть в закупке. Наши лаборатории имеют все по холодильнику на 100 литров, которые выдерживают -70 градусов. Правда, они рассчитывались на другие потребности. Они существуют для сбора и контроля материалов, которые должны так сохраняться. Это не ново для нас. Если их не хватает, надо купить еще.
- Во время локдауна оставят открытыми границы, будет работать междугороднее сообщение и общественный транспорт. Это правильная позиция?
- Да, правильная. Недавно мои коллеги вернулись из Южной Кореи. Там было четко 7 блокпостов и контроль, и они понимали, насколько жесткий контроль должен быть. Мы можем что-то вроде этого делать и у себя. Если больной человек приезжает, то мы должны были бы иметь соответствующие зоны, где человек может 14 дней побыть на карантине. Далее человек сможет свободно двигаться нашими территориями, и ему никто не будет мешать.
- У нас обрабатывали помещения, подъезды, улицы. Есть ли какой-то эффект от дезинфекции?
- Чистота и уборка - это уже очень хорошо. Если мы будем убирать наши дворы и подъезды, увлажнять их - это будет здорово. Все, что является аэрозольным, будет падать вниз. Когда оно на полу или на какой-то поверхности, мы обрабатываем это дезинфектантом, который уничтожает возбудитель.
- Главный санврач Виктор Ляшко говорил, что дезинфекция улиц дает определенный психологический эффект. Как вы считаете, то, что сейчас постоянно говорят о вакцинации, масках, не будут воспринимать так же, как психологический эффект?
- Человек у нас разумный - Homo sapiens. Он должен четко понимать, что ему говорят, его нужно предупредить. Если нет предупреждения, он идет и говорит, что ничего не будет. Если человек понимает, что здесь есть опасность, то он будет убирать и одевать маску, потому что хочет жить. Соответственно, он будет вакцинироваться, если есть эффективная вакцина. Если человек будет пренебрегать правилами, значит он не хочет быть здоровым. Но он не должен подвергать опасности других.
- Но мы сосредотачиваемся именно на психологическом эффекте?
- Психологический эффект у каждого индивидуален. Если мудро к этому подходить, то нет. Психологически человек может себе внушать многое. Но мы четко должны придерживаться тех правил и канонов науки, которые существуют. Мы должны четко понимать, что закрытые помещения - наши дома, подъезды - нужно убирать, дезинфицировать. Есть очень много населения, которое не имеет собственного жилья. Оно будет где-то прятаться, находить теплое место, плевать, кашлять и чихать. Понятно, что надо убирать, потому что будет идти ребенок теми лестнице и иметь какие-то проблемы.
- В Польше люди носят маски и на улице. Возможно, нам тоже нужно?
- Если есть большое скопление людей, то мы тоже на улице носим маски.
- А штрафов у нас таких нет. Нужны они или нет?
- Штрафы - это вопрос другой. Я думаю, что штрафы должны быть введены. Если человек без маски, не соблюдает дистанцию, то такой человек должен заплатить за то, что может заразить других. Или должен показывать: я сегодня сделал тест, и я здоров, можете не бояться. Но он может заболеть.
- Штрафы должны быть не только в помещениях, но и на улице?
- И на улице. Почему у нас ввели карантин выходного дня? Люди в выходные расслабляются. Им хочется пообщаться, отдохнуть. И они забывают, что маска нужна. А через 5-7 дней они попадают в больницу с теми или иными симптомами. И мы понимаем, что они пообщались, заразили друг друга. Маска должна быть. Если другого человека рядом нет, то можно снимать маску и дышать полной грудью, чтобы легкие себя хорошо чувствовали, и была полная оксигенация. Чтобы, не дай Бог, не было кислородного голодания.
Люди должны быть самосознательными. Что бы мы ни делали, что бы мы ни говорили, люди должны самоорганизоваться. Если эта самоорганизация будет, то будет толк.
- С июля в Польше не обрабатывают помещения и улицы. Как вы считаете, это ошибка?
- Ошибка или нет - это должно решать государство. Если у них все хорошо, то, видимо, это не является ошибкой. Но подъезды нужно обрабатывать. Возможно, не каждые 5 минут, но утром и вечером там должно быть чисто, и все должно быть обработано.
- Возможно, средства, которые на это выделяют, нужно было бы отправить на другие меры борьбы с коронавирусом?
- Возможно. Это вопрос приоритетов - важнее купить вакцину или обрабатывать помещения? Если мы получим прививки, то мы должны четко понимать, насколько у нас выработаются антитела, и какое время мы будем защищены. Если за этот период времени наш возбудитель погибнет, может быть, мы не инфицируемся.
Абсолютно все укладывается в параметры жизнедеятельности возбудителя, его поведение во внешней среде и в биологических жидкостях. Если мы все четко просчитали, и поняли, что такие меры нас устраивают, то мы можем этот возбудитель победить.
Все относительно и должно выполняться в той или иной степени. Должна быть программа, где все четко изложено и согласовано как с учеными, так и с теми, кто принимает решения.
- Когда в Украине закончится коронавирус?
- А чего вы решили, что он должен закончиться? Он существует с 1962 года.
- Я имею в виду пандемию COVID-19.
- Все будет зависеть от того, как люди будут самоорганизовываться. Если население поможет нашей стране прервать эпидемиологическую цепочку своим поведением, то мы скорее выйдем из этого пике. Если нет, то мы так будем жить еще не один год.
