Будет ли продолжение публикаций расследования "Вагнергейта"? Какие документы оказались в распоряжении украинской журналистки Янины Соколовой? Почему не были названы имена тех, кто слил спецоперацию по "вагнеровцам", а также другие подробности громкого расследования - в эфире Апостроф Live на Апостроф TV рассказал журналист-расследователь Bellingcat ХРИСТО ГРОЗЕВ.
– Расследование по "вагнеровцам", которое появилось 17 ноября – это уже полный цикл или нам ожидать продолжения?
– Мы работаем над отдельным анализом важности, ценности информации, которая была накоплена за эти два года, потому что это были отдельные операции, которые осуществлялись в 2019 и 2020 годах.
Мы публикуем отчет, который рассматривает отдельно "вагнеровцев", ГРУшников, ФСБшников, которые были частью этого набора людей, а также исследуем какую ценность они представляют.
Мы также пытаемся анализировать разные нарративы, которые появились за эти полтора года. Некоторые из них были информационными вбросами из России, а другие стали просто частью внутриполитической борьбы в Украине. Это мы еще собираемся доделать.
– А как вы прокомментируете случайное появление документов у журналистки Янины Соколовой, которые проливают свет на то, что происходило с этой спецоперацией. Будете ли вы изучать эти документы и проверять их подлинность для своего расследования?
– Я вчера увидел впервые этот документ, он довольно засекречен и нам не передавался. И я рад, что не передавался, потому что мы делали наш анализ из максимально открытых источников, слов, ранее сделанных публикаций.
То, что я прочитал, подтверждает наше понимание хронологии операции. Я очень счастлив, что появляются такие документы, которые раскрывают внутреннюю кухню. Как журналист, я конечно же, счастлив, что мы это посмотрели. Но, с точки зрения безопасности, вся эта история со скандалами, с разными внутриполитическими дезинформациями по этой теме, идет не на пользу Украине.
Мы сделали этот доклад, потому что он бросает свет на геополитический конфликт, который был между Украиной и Россией. Он показывает, как разведка небольшого по сравнению с Россией государства, может что-то сделать и доказывает, что это вообще возможно.
– А вы предполагали, что ваше расследование может так "ворваться" в политическую жизнь нашей страны и станет предметом определенных спекуляций? Потому что многие ожидали, что ваше расследование назовет виновных в сливе операции.
– Это очень правильный вопрос, мы подозревали и знали, что это станет инструментом внутриполитической борьбы. Это одна из причин, почему мы так долго делали это. Каждое слово мы очень тщательно проверяли, потому что знали – все, что мы скажем или не скажем, будет довольно важным.
Я уверен, что сейчас недовольны обе стороны. Мы видим, что в наших социальных сетях нас атакуют и провластные, и оппозиционные боты. Одни не довольны из-за того, что мы не нашли "слива" информации, потому что реально мы его не нашли в объективных данных. Другие не довольны, поскольку мы сказали, что самая вероятная причина "слива" – это откладывание операции.
Когда все недовольны - это означает, что доклад хороший и журналистика правильная.
– То есть вы удовлетворены результатом, который получили? Потому что еще до публикации, все говорили о том, что это спецоперация не только украинских спецслужб, но и спецслужб других стран. Называли США, Британию, Турцию. Удалось доказать, что они также были здесь?
– Один из дезинформационных тезисов России заключается в том, что это была операция ЦРУ, в которой Украина играла второстепенную роль. Мы доказали, что это точно не так. Потому что мы увидели, как это готовилось, каким это было органическим результатом работы, которая была сделана внутри Украины. Были ли консультации с другими организациями разведки? Скорее всего, да. Просто потому что это является частью работы разведки, есть партнерские службы, с которыми это обсуждается (операция – "Апостроф"). Остались ли какие-то документы? Скорее всего, нет. Поэтому мы их не найдем.
Еще раз, то что мы нашли, говорит о том, что это была украинская спецоперация.
- Она войдет в историю, я надеюсь.
– Войдет в историю. Еще хочу сказать, что это не провал. Да, окончательная, последняя фаза все-таки не состоялась, но то, что накоплено – это огромный материал доказательной значимости.
Я сожалею, что украинское правительство решило не воспользоваться этим, а предпочло отрицать существование этого материала. Иначе многие другие страны в Европе были бы очень довольны тем, что имеют возможность приложить эти документы к своим расследованиям. Например, в Нидерландах по делу МН17.
– То есть у нас есть два уровня: уровень сбора информации и уровень, когда хотели “вагнеровцев” реально задержать?
– Да, первое – это точно успех. Второе – не успели. Нужно понимать, что такие спецоперации - очень сложные, они как будто делаются по рецепту и каждая минута очень дорога. Может оказаться важным любое изменение, произошедшее в результате непредвиденных событий, а в данном случае события были очень непредсказуемые, потому что вдруг Лукашенко стал подозревать россиян в саботировании его будущего. И это произошло не в последнюю минуту, а уже за месяц до этой операции. Такого нельзя было предусмотреть.
Добавим к этому обстоятельству задержку на 4-5 дней. То обстоятельство, что они зарегистрировались в отеле, уже не соответствовало плану. Сразу же появилась подробная информация у КГБ, что эти люди по каким-то причинам будут там. Это все усложняет завершение такой операции.
– Ваш доклад вышел 17 ноября, а до этого, 15 ноября, был доклад парламентской следственной комиссии по "Вагнергейту", где глава ВСК Марьяна Безуглая называла фамилии организаторов операции. Два вопроса: сотрудничали ли вы с ВСК? Давали какие-то документы или может к вам обращались, например, из Офиса президента? И правда ли, что после оглашения фамилий организаторов операции, их жизнь может находиться в опасности.
– Мы сотрудничали в ограниченной степени в последнюю неделю до выхода доклада ВСК. К нам поступили несколько документов с просьбой идентифицировать их, насколько они правдивы или являются фальшивкой. Мы это сделали. Это была часть больших очень секретных документов, которые ВСК смогла деклассифицировать для проверки нами. Мы проверили, и часть из них оказались правдивыми, а другая, скорее всего, сфальсифицирована. То, что мы видим в окончательном докладе означает, что ВСК согласилась с нашими рекомендациями.
Если честно, то да, мы дождались их публикации и потом опубликовали нашу, потому что, если бы мы, возможно, нашли в их докладе неправильные доказательства - включить их и сделать анализ об этом в нашем докладе. В их докладе, конечно, не все рассказано до конца, но то, что рассказано, отвечает правилам.
По второму вопросу я не специалист. Но если имена были озвучены, то государство должно обеспечить безопасность этих людей.
