Генерал Уэсли Кларк командовал силами НАТО в Косово возглавлял Высший штаб союзных государств Европы . Он автор книги «Как победить в современной войне» . В интервью «Апостроф TV» генерал поделился своим видением российско-украинской войны, перспектив Украины вступления в НАТО и деятельности президента США Дональда Трампа.
-Генерал Кларк, спасибо, что вы с нами.Итак, давайте начнем с самых актуальных стратегических вопросов, касающихся нового Верховного главнокомандующего Объединенных Сил НАТО в Европе, генерал-лейтенанта Алексиса Гринкевича. Во-первых, пожалуйста, объясните украинской аудитории важность и полномочия этой должности. Во-вторых, это новое назначение проявлением единства со стороны Соединенных Штатов?
– Должность Верховного главнокомандующего ОВС НАТО в Европе, как мы говорим, двойная, поскольку он командует Европейским командованием Вооруженных сил США, в которое входят все войска Соединенных Штатов. Следовательно, он напрямую входит в цепочку командования всех американских сил. Он также является командующим силами НАТО, подчиняющимся командованию НАТО.
Обычно в мирное время он командует всеми американскими войсками, а также определенными средствами противовоздушной обороны и другими резервными силами НАТО, такими как Силы быстрого реагирования. А когда близится конфликт, страны активируют свои войска и передают их под командование НАТО. Следовательно, это сложное командование.
Оно имеет два отдельных штаба. И у него есть ряд заместителей из разных стран, два штаба. Это большое командование.
И тот факт, что президент сохранил это командование в рамках НАТО для американца, является признаком приверженности Европе и проблемам, с которыми она сталкивается сегодня.
– Это, безусловно, облегчение. Но как вы оцениваете текущую ситуацию между Вашингтоном и европейскими столицами? Ведь раньше мы слышали о многих неприятных случаях, или, скажем так, недоразумениях между двумя частями трансатлантического сообщества.
– Это сложная среда для таких оценок. Во-первых, семьдесят или более американцев решительно поддерживают увеличение помощи Украине. Восемьдесят членов Сената США хотят ввести санкции против России, гораздо более строгие, чем действующие сейчас.
Следовательно, Украина имеет сильную поддержку. А это значит, что у Европы также есть сильная поддержка, поскольку американцы, которые поддерживают оказание помощи Украине, также поддерживают традиционный прочный союз между США и Европой. Однако президент США Дональд Трамп избрал несколько иной подход к разрешению конфликта. Я предполагаю, что он считал, что сможет очаровать г-на Путина. Европейские лидеры не верят в это. Поэтому между ними возникла дистанция.
Его наш министр обороны США и вице-президент сделали громкие заявления, что США слишком сосредоточены на Тихоокеанском регионе, а европейцы должны делать больше. Это верно. Но это их заявления.
И действительно, в течение более семидесяти лет американцы просили европейцев делать больше. Даже в холодную войну американцы всегда критиковали европейцев за то, что они не делают достаточно для сдерживания. Так что сейчас это своего рода обостренная политическая риторика.
Но факт остается фактом: американские войска находятся в Европе. Там есть американские силы, в том числе ядерные. И Соединенные Штаты все еще являются ведущими членами НАТО.
– Это, безусловно, правда. В то же время мы слышим, что Дональд Трамп не только требует от Европы увеличить расходы на оборону, но играет с идеей просто выйти, полностью выйти из Европы. Он называет, как он сказал , войну в Украине проблемой Европы и европейской войной, а не своей войной.
И он, безусловно, как вы правильно отметили, больше сосредоточен на Индо-Тихоокеанском регионе и Китае как таковом. Итак, остается вопрос, готова ли Европа жить в новом мире без Соединенных Штатов. И действительно ли Соединенные Штаты покинут Европу с ее проблемами?
– Соединенные Штаты точно не покидают Европу. Несмотря на сделанные заявления, Соединенные Штаты остаются верными Европе. В случае начала более масштабной войны, я уверен, что Соединенные Штаты будут преданы этому делу.
Сколько дополнительной военной помощи США предоставит Украине, сейчас обсуждается и, возможно, предмет споров в США. Европа быстро мобилизуется политически, чтобы сделать больше. Но в демократических странах, как знает Украина, всегда тяжело, пока угроза не становится абсолютно неизбежной, мобилизовать общественное мнение на такие неприятные вещи, как вложение больших средств в оборону за счет других социальных приоритетов.
- Вы также справедливо упомянули об циркулирующей в Сенате идее относительно введения более жестких санкций против России. Мы знаем, что борьба, позвольте мне назвать это борьбой, между полномочиями президента в области внешней политики и полномочиями Сената в области внешней политики является одним из постоянных противоборств в американской политической истории. Итак, в этом случае сможет ли и будет ли Трамп готов заблокировать движение Сената к более жесткому режиму санкций против России?
Сможет ли он радикально остановить какие-либо новые улучшения в режиме санкций?
– Знаете, я был бы удивлен, если бы США ввели более строгие санкции против России. Но я думаю, что после того, как Сенат рассмотрит этот законопроект о примирении, который сейчас достаточно противоречив в американской политике и становится проблемой для Республиканской партии в плане сохранения консенсуса, я подозреваю, что, возможно, через две недели Сенат рассмотрит законопроект о санкциях. Конечно, это законопроект.
И когда он будет принят, его может принять и внедрить президент или он может отклонить его, наложив вето. И тогда Сенат должен будет преодолеть вето. Это не только вопрос сути.
Это тоже вопрос политики. Это вопрос Илона Маска, его денег, того, какие сенаторы баллотируются на переизбрание, когда, насколько они уязвимы, считают ли они, что они могут быть так называемыми «первичными» более радикальными сторонниками господина Трампа, если они проголосуют за санкции против и против возражений президента Трампа. Это сложный политический вопрос.
Я думаю, что сейчас важным посланием, которое, надеюсь, люди в Украине поймут, то, что большинство американского народа сильно, очень сильно поддерживает Украину. Мы восхищаемся стойкостью, мужеством, изобретательностью, удары беспилотников были широко одобрены в Соединенных Штатах.
– И, конечно, мы очень благодарны за всю поддержку, которую американский народ предоставил Украине в нашей борьбе за независимость и демократию. Но давайте перейдем к европейским вопросам нашей дискуссии. Прежде всего, к очень очевидному.
Как вы принимаете результаты встречи лидеров НАТО в Гааге? Принесла ли она что-нибудь существенное? Принесла ли она что-нибудь новое в НАТО?
– Я не думаю, что она принесла что-то новое. Но тот факт, что президент Зеленский был приглашен, сильный сигнал.
- Так что это была просто встреча ради встречи. Это было только дипломатическое представление альянса.
– Нет, не совсем. НАТО сродни машине для изготовления колбас. У него четыреста комитетов, подкомитетов и т.д.
И дважды в год он собирается на эти министерские встречи. Один раз в год обычно проводится саммит. Таким образом, национальные взгляды, как правило, смешиваются и выравниваются, и в результате получается единая политика НАТО.
Поэтому у европейцев также есть дилемма в этом вопросе. Они не обязательно одобряют, что президент Трамп говорит, что они должны делать больше и что он может уйти. Но они также осознают, что если они сделают разрыв слишком резким, если они сделают его слишком резким, если они будут враждебны президенту Трампу, они могут ускорить выход Соединенных Штатов.
Вот так НАТО работает уже семьдесят лет. И НАТО, должен вам сказать, НАТО действительно качается от кризиса к кризису. Каждые несколько лет происходит какой-то кризис в НАТО, и кто-то говорит, что это конец НАТО.
Мы уходим. Это не работает. И это было в 1956 году, когда президент Соединенных Штатов сказал британцам, французам и израильтянам, что они не могут вторгнуться в Египет, чтобы атаковать Галилео.
Это было в 1963-м году, когда Соединенные Штаты сказали, что на самом деле они не будут предоставлять ядерное оружие некоторым надводным кораблям, экипажи которых состоят из разных людей из стран НАТО. Франция разозлилась. Франция выгнала штаб-квартиру НАТО из Парижа.
Он был в шоке: «Боже мой, Франция вышла из Объединенного военного командования». Поэтому в конце 1970-х годов появилась советская ракета SS-20 — наземная мобильная, на твердом топливе, с несколькими боеголовками. У НАТО не было аналога.
Казалось, что это полностью подорвет сдерживающий эффект. В НАТО шла ожесточенная борьба за то, что называлось «модернизацией театра ядерных вооружений». В Дании, Англии и Нидерландах прошли массовые протесты.
Советский посол даже вручил медали благодарности разным протестующим в Нидерландах. Однако альянс объединился и разработал две военные системы, которые были настолько угрожающими Советскому Союзу, что привели к заключению договора, который назывался Договором «ноль ноль», Договором о промежуточных ядерных силах. Следовательно, кризисы следовали один за другим.
В конце Холодной войны, когда Советский Союз распался на независимые государства, в частности Украину, Франция сказала: «Давайте отменим Варшавский договор, давайте избавимся от НАТО». Государственный секретарь США Джеймс Бейкер посмотрел на конфликт в Югославии и сказал: "Мы не имеем к этому никакого отношения". Люди сказали: «Возможно, это конец НАТО».
Но генеральный секретарь НАТО сказал: «Мы должны изменить способ работы НАТО. Речь идет не только о защите от внезапного нападения с востока, но и об обеспечении стабильности. Поэтому НАТО должна выйти за пределы своих государств-членов, чтобы обеспечить стабильность».
Это был еще один кризис. И, наконец, мы приняли решение. Затем мы провели операцию в Косово, которую я возглавлял.
НАТО собиралось начать бомбардировку, и люди в НАТО говорили: «О Боже, закончится ли это через два-три дня? Что мы будем делать? И шли дискуссии о роли России.
И Мадлен Олбрайт подошла ко мне и сказала: "Все зависит от ваших бомбардировок". Она была тогда госсекретарем. Она сказала: "Россияне не хотят со мной разговаривать".
Но, наконец, нам удалось достичь дипломатического урегулирования. Косово в конце концов стало независимым государством. Итак, НАТО пережило один кризис за другим.
Это самая новая. Я думаю, что она выдержит. И я думаю, что, на мой взгляд, Украина в конечном итоге станет членом НАТО.
Она должна, у нее есть, и это обеспечит большую стабильность для Европы. Путин знает, что он борется против истории. Если посмотреть на историю девятнадцатого века, то была Австро-Венгерская империя.
Была русская империя. Была Османская империя. И была Германия.
Немецкие государства объединились в Германскую империю, все они сражались друг с другом. Это привело к Первой мировой войне. И да, Россия является последним остатком этой империалистической ментальности.
И это характерно господину Путину. Это идея девятнадцатого столетия. Сейчас двадцать первый век.
Он должен отказаться от этого и жить вместе с нами в двадцать первом веке.
– Мы действительно надеемся, что динамика изменится и империалистическое прошлое не повлияет на плодотворное будущее, которое мы имеем вместе. Но мы видим, что есть некоторые проблемы с решимостью НАТО быть единственной в своем подходе как к Украине, так и к России. И это было одной из причин, почему за последние несколько месяцев появилась Коалиция желающих .
И мне любопытно, как вы воспринимаете эту коалицию? Это рабочий формат или просто что-то временное, чтобы предоставить Украине больше оружия и обеспечить ей большую безопасность? Выдержит ли она этот конфликт?
- Ну, я думаю, когда вы говорите, что это просто для того, чтобы предоставить Украине больше оружия, это очень важное утверждение. Она предоставит Украине больше оружия. Европа понимает, что Украина борется за защиту Европы.
Украина имеет сильнейшие вооруженные силы, современные вооруженные силы в Европе и НАТО. И европейцы это ценят в большей или меньшей степени. Я считаю, что недавние заявления немецкого канцлера Мерца были чрезвычайно важны.
Конечно, он имеет самую большую экономику. При предыдущем канцлере Шольце это был самый большой вопрос в Европе. А теперь он меняет свое мнение.
У него был относительно успешный визит в Вашингтон, я думаю. И поэтому, да, я думаю, что эта коалиция желающих важна. И я думаю, что Германия должна активизироваться вместе с Великобританией и Францией.
Я думаю, что Украина и страны Балтии счастья, что Финляндия и Швеция теперь являются членами НАТО, потому что это подкрепляет северный фланг НАТО. Это, несомненно, помогает странам Балтии. Это не значит, что опасности нет.
Угроза, очевидно, есть. И я уверен, что вы видели, как два-три года назад по российскому телевидению шла дискуссия о том, как Россия собирается атаковать и захватить остров Готланд и так далее, и так далее. Вероятно, это реалистичный военный план России, но сомнительно, что он может быть успешен на практике и, вероятно, не будет реализован.
Я думаю, что у Путина сейчас много работы. Это верно. Россияне все еще атакуют.
Но технологическое преимущество все больше переходит на сторону Украины. Украина должна сделать несколько вещей в военной сфере. Она должна улучшить свои лазерные вооружения.
Он должен противостоять этому лучевому оружию. И он должен бороться с оптоволоконными дронами не только с помощью перехватывающих дронов, но и с помощью лучевого оружия. И вот, смотрите, у вас есть одни из самых умных ученых и, несомненно, самые мотивированные и преданные люди в мире, работающие над этими вопросами в Украине.
Я не сомневаюсь, что вы добьетесь успеха.
– Спасибо за вашу веру. Спасибо за вашу надежду. Но вы также подталкиваете меня к одному из важнейших вопросов нашей дискуссии.
Вы известны как автор книги «Побеждая в современной войне», которая была одной из первых, посвященных современным технологиям, используемым в войне, бескомпромиссной до крайности. Ваша книга уже пережила несколько переизданий, но сегодня мы видим, что военное дело продолжает развиваться. Она становится все более технологичной и нелинейной во многих аспектах.
Итак, как вы воспринимаете последние дополнения к вашей работе? Что украинское сопротивление и изобретательность украинских военных принесли в настоящее время в войну и исследование современных конфликтов?
– Ну, давайте посмотрим на это с теоретической точки зрения. Соединенные Штаты вышли из Второй мировой войны с превосходством в воздухе. Мы развили преимущество в космосе, и Военно-Воздушные Силы были наиболее технологично продвинутыми и чистыми, приятными вооруженными силами.
Они были самыми привлекательными. У них была лучшая музыка, увлечение реактивными самолетами, лучший набор, лучшее жилье и питание для своих военнослужащих. Следовательно, они выиграли межведомственную конкуренцию.
Так было даже после войны во Вьетнаме, где мы использовали самолеты-невидимки F-15, F-16 и т.д. И этой комбинации было достаточно, чтобы убедить остальной мир в нашем превосходстве. Когда мы вступили в конфликт в Косово, мы разработали первые так называемые боеприпасы для совместных прямых ударов.
Это были бомбы с GPS-наводкой, доставляемые самолетами-невидимками. И это шокировало мир. Но даже в этом конфликте мы не смогли успешно справиться с присутствием мобильных ракет SA-шесть.
Наши самолеты в некоторых случаях могли их перегнать, но мы не могли их поразить, когда радары были подключены к оптоволоконным сетям на земле. Поэтому в некоторых аспектах мы никогда не достигли того уровня воздушного превосходства в Сербии, которого хотели достичь. Конечно, мы вступили в Ирак.
Мы вторглись в Афганистан. Конечно, американская воздушная сила была всем. Но конфликт между Украиной и Россией показал, что, во-первых, эти устаревшие советские системы, такие как SA-четыриста, SA-восемь, «Игла» и т.п. являются мощным средством сдерживания.
Самолеты должны быть очень аккуратными. Поэтому беспилотники смогли играть гораздо более заметную роль. С самого первого раза, когда беспилотники «Байрактар» атаковали наступавшую с севера на Киев колонну танков, стало ясно, что технология беспилотников меняет характер войны.
И это только ускорилось. Сейчас у Соединенных Штатов множество передовых технологий, которые они могли бы применить в любой момент. У них было электромагнитное импульсное оружие, лазерное оружие и многое другое.
Но ввиду того, что Соединенные Штаты не находятся в состоянии войны, учитывая циклы закупок в США и нежелание преждевременно применять частично испытанные системы, многие из этих высоких технологий были удержаны. Следовательно, технологии в войне проникают через границы. Люди берут
твердотельные лазеры с оптической телефонии и находят способы увеличить мощность и соединить их с радаром и электрооптическим прицелом, а затем установить на транспортное средство, чтобы оно имело питание.
Вот что такое китайская система. Она доступна по всему миру. Украина может ее иметь.
А когда лучевое оружие станет широко использоваться на поле боя, это облегчит логистические проблемы, усложнит использование дронов и, возможно, даже когда-нибудь будет достаточно мощным, чтобы избавиться от этих управляемых бомб, которые россияне используют против Украины. Между тем, искусственный интеллект и использование других беспилотных систем на земле и на море изменили ведение войны. Но посмотрите, война всегда является гонкой технологий, и она становится все больше и больше.
Следовательно, стабильная война, как это происходит на передовой в основном в Украине, порождает интенсивную технологическую конкуренцию. Во время Первой мировой войны появились боевая авиация, танки, ядовитый газ, большие артиллерийские орудия и т.д., и, конечно, была подтверждена важность пулемета. Если бы немцы сразу победили, или британцы и французы сразу отвергли немцев в 1914 году, мы, вероятно, не имели бы такой же зависимости от истребителей, радио и танков, которые определяли войну в двадцатом веке.
Итак, вы сейчас переживаете яркую, безобразную и дорогостоящую технологическую гонку вооружений в Украине, и вы побеждаете, и вы не можете себе позволить проиграть.
– Это правда. И генерал, мой последний вопрос несколько противоречив, и он касается операции «Паутина», проведенной Службой Безопасности Украины и нашими специальными силами, которая, как показали наши разведданные, уничтожила более сорока стратегических самолетов российской армии. С вашей точки зрения, с вашего опыта, из того, что вы слышите от своих коллег и вообще от американцев, как воспринимают эту операцию американское общество и американская элита?
Ведь мы не видим никакой реакции на эту операцию на самом высоком уровне, но вместе с тем мы видим много одобрительных отзывов в СМИ, в государственном секторе, в социальных сетях. Как воспринимают операцию «Паутина» в Соединенных Штатах?
- Во-первых, в вооруженных силах США широко распространен увлечение мастерством, изобретательностью и инновационностью этой операции с военной точки зрения. С политической точки зрения я думаю, что американцы возвращаются к аналогии Давида против Голиафа, и американцы всегда любят аутсайдеров. Мы всегда будем болеть Давидом против Голиафа.
И в этом случае Давид нанес удар, и потому это повод для гордости в США. Сейчас результаты сделки подвергаются сомнению. Люди говорят, что, может быть, это было не сорок самолетов.
Возможно, это было всего шесть или восемь. Возможно, это испугает Путина и заставит его сделать что-нибудь серьезное, например, мы беспокоимся о ядерном оружии. Итак, между людьми существует раскол, и это то, что происходит в демократии.
Если кто-то говорит, что небо голубое, кто-то другой скажет: да, но через несколько минут может быть облачно. Следовательно, вы должны ожидать такого рода прений. Но я думаю, что Украина может быть уверена, что это вызвало широкий восторг.
Настоящий вопрос состоит в том, какое стратегическое значение это имеет? Ну, мы знаем, что за последние двадцать четыре часа господин Путин пытался отомстить, не очень инновационным способом, а силой. Это досадно.
Многие из нас возмущены тем, что ему это сходит с рук. Но какое реальное стратегическое влияние это имеет? Лишило ли это россиян возможности использовать свою дальнобойную авиацию?
Нет, не лишило. Заставило ли это Путина сесть за стол переговоров и сказать: «Нет, нет, я должен объявить перемирие»? Нет, не заставило.
Следовательно, это нужно оценивать сугубо с военной точки зрения. В войне технологий, гонки вооружений и истощении это позволило открыть новые каналы угрозы, с которыми России придется иметь дело. Она в определенной степени ослабила стратегическую воздушную мощь России и ее способность наносить ущерб Украине.
И она должна создать тяжелое психологическое бремя для господина Путина. На Западе она успокоила тех, кто верит, что эту борьбу можно выиграть и Украина может победить, если получит надлежащую поддержку от Запада. Поэтому я считаю, что эту операцию следует оценивать как очень успешную.
