Народный депутат, член Комитета Верховной Рады Украины по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Сергей Рахманин говорит, что остановка боевых действий по линии столкновения до конца года возможна только теоретически. Признаков этого становится больше, но ситуация зависит от множества составляющих. Среди них и те, на которые Украина не влияет.
В интервью "Апострофу" он также рассказал, что означает увеличение интенсивности ударов россиян по украинским городам, что происходит с производством украинских ракет, почему он не считает реформу Сил обороны реформой и какие признаки подготовки к войне можно увидеть в действиях властей Беларуси.
– Вы видите какие-то скрытые признаки того, что война может быть приостановлена или, как говорится, заморожена, и что это может произойти где-нибудь до конца этого года?
– Очень теоретически. Объясню, что я имею в виду и почему. Сейчас очень разные оценки украинских, западных и независимых экспертов, а также российских провоенных экспертов, которые в своих аналитических раздумьях склоняются к тому, что теоретически возможно замораживание войны по линии боевого столкновения до конца года.
Чем это мотивировано? Во-первых, достаточно низкие темпы продвижения российских войск. Они в последнее время едва ли не самые низкие за весь период войны. Во-вторых, гораздо выше эффективность украинских БПЛА и увеличение ударов по тылу.
Пределы middle-strike постепенно увеличиваются. Если раньше это было поражение тактической логистики, то сейчас уже поражение логистики, влияющей на оперативную составляющую и даже часть стратегической. Речь идет о так называемом сухопутном коридоре или об азовском кольце, куда уже долетают наши Hornets и пытаются истреблять логистику.
Третий момент – это адаптация. Война – это цикл адаптации: мы адаптируемся – враг адаптируется. Сейчас мы адаптируемся к изменению поля боя получше. Во-первых, немного лучше научились противодействовать инфильтрации.
Во-вторых, овладели новыми правилами общевойскового боя. Подразделения более эффективно совмещают сухопутные маневры с операциями в малом небе, то есть с беспилотниками. Есть не только динамика уменьшения продвижения врага, но и динамика нашего продвижения.
Это продвижение условно. Даже когда называют конкретные цифры, их очень трудно рассчитывать, потому что в основном речь идет о серой зоне, когда нет уверенного контроля ни той, ни той стороны. Но если мы просто посмотрим даже на то, как зарисовывается серая зона, то количество территории, перестающей контролироваться врагом, постепенно увеличивается темпами, которых раньше не было.
Стратегическую инициативу мы не перехватили. Те, кто так говорит, немного преувеличивают или сильно преувеличивают. Но есть некоторые признаки, что характер войны меняется. Здесь есть нюанс. Я уже упоминал о том, что война – это постоянная адаптация.
Очень условный временной срок, когда каждая сторона адаптируется к изменению характера боевых действий, составляет полгода. Если за эти полгода россияне не найдут какое-либо противодействие, если они не смогут существенно решить вопрос с пополнением мобилизационного ресурса, а у них сейчас такие проблемы постепенно уже появляются, если они не смогут овладеть эффективной тактикой противодействия нашим ударам, и deep-strike, middle-strike и front-strike, если Ормуз будет открыт, тогда теоретически они могут склониться к тому, что есть основания замораживать эту войну по линии боевого столкновения.
Я очень осторожно говорю, потому что подлинных доказательств того, что это произойдет, нет. Но этих признаков гораздо больше, чем было, например, три-четыре-пять месяцев назад. Поэтому теоретически да. Практически все это зависит от множества составляющих, в том числе и тех, на которые мы, к сожалению, не имеем влияния. Говорить уверенно, что в конце этого года это произойдет, я бы точно не рискнул.
– Увеличение интенсивности ударов россиян по украинским городам, в том числе по столице, и это изменение риторики, практически угрозы с определенными намеками на применение какого-то оружия, связанные с тем, что в Кремле тоже уловили определенное изменение тенденции? Может, в Кремле почувствовали, что украинцы на этом этапе войны стали быстрее приспосабливаться?
– Да, безусловно. Здесь комплекс причин. Во-первых, никто не отменял эмоциональную составляющую. Стыд, оскорбление, которое ощутил Путин после 9 мая и после не очень масштабного, но все-таки удара по Москве — это оскорбление, на которое он должен был ответить.
Понятно, что было бы по меньшей мере глупо утверждать, что единственная причина массированного удара по Киеву — это оскорбление Путина. Понятно, что нет, но это была одна из причин.
– Но эмоциональная составляющая тоже присутствует?
– Она присутствует, особенно во время и в мире, в котором мы живем, эмоциональная составляющая является гораздо большим фактором, чем это было раньше в политике, в дипломатии, в войне. К сожалению, живем в таком мире, когда эмоции очень часто у многих лидеров одерживают верх над рацио. Путин не исключение. Скорее он как раз яркий пример такой тенденции.
Второй момент, я бы не сказал, что интенсивность ударов увеличилась – изменился их характер. Ранее, кстати, Путина корили публичные зетники и военные эксперты, что он распыляет удары.
Они достаточно много сейчас клепают ракет, причем они проделали правильную работу над ошибками. Они постепенно отказываются от увеличения производства или даже вообще от производства тех средств поражения, которые не являются эффективными, и максимально концентрируются на эффективных. Например, КАБ или ФАБ из УМПК.
В первую очередь это "Искандеры". Это действительно неплохая ракета. Они научились делать их достаточно много. Они ее усовершенствуют. Надо отдать им должное. Она становится более точной. Худший для нас вариант — когда они эту точность будут еще повышать с одной стороны, а с другой стороны, будут работать на то, чтобы она работала с большего расстояния.
Потому они решили, условно говоря, концентрировать удары, например, по столице. Пока это был первый пример. Я не говорю, что это будет система, но теоретически этого можно ожидать. Когда ты концентрируешь большое количество средств в одном месте, если это комбинированный удар, который использует и БПЛА, и ракеты разных типов, которые запускаются с разных носителей, летящих с разных направлений, изменяющих траекторию, это очень существенно перенапрягает ПВО. А то, что у нас проблемы с ракетами – это общеизвестно. Мы уже публично об этом заявляем. Конечно, россияне об этом знают.
Можно создать, в принципе, проблемы для ПВО, хотя сбивается достаточно много, но то, что прилетает, оно прилетает. Иногда донимает достаточно сильно. Здесь есть много разных составляющих. Во-первых, достаточно много важных объектов, в том числе и военно-промышленных, в пределах Киева и области, по которым можно, с точки зрения россиян, бить, и они будут это делать. Во-вторых, это психологический эффект.
Поэтому они хотят достичь и политического эффекта, и эмоционального эффекта, и собственно военного эффекта. То есть пытаться максимально досадить нам, поражая те объекты, которые завязаны на военно-промышленный комплекс. Хотя часть этих производств, разумеется, релокирована в другие регионы, невозможно все релокировать. Ни для кого не секрет, что какая-то часть производится и в этом регионе.
Поэтому они хотят добиться максимального эффекта, то есть запугать с одной стороны, нанести нам поражение с другой стороны и продемонстрировать собственному обществу то, что они преуспевают.
Я не вижу, например, особого эффекта от поражения какого-то административного здания, но когда ты распространяешь среди собственного населения руины здания, в котором на самом деле может никого и не быть, но которое ассоциируется у этих людей с Украиной, с какими-то административными зданиями, с какими-то государственными учреждениями, это тоже психологический эффект.
– То есть россиянам нужен этот психологический эффект – видеть картинку разрушения Украины.
– Да. Это, во-первых, работа на собственного избирателя, на собственных граждан. Во-вторых, они считают, что этот элемент террора будет постепенно запугивать, усиливать усталость от войны, а усталость от войны — это философское понятие. Усталость от войны не только у воюющих. На какую-то женщину, которая сидит в доме и ждет прилета ракеты, это тоже, конечно, давит. И понятно, что и по возможности нанести поражение.
Еще немаловажный элемент. Они прекрасно знают о наших проблемах со средствами для противовоздушной обороны, и чем чаще и язвительнее они будут бить, тем больше они наше ПВО будут истощать.
– А наши обращения к партнерам, в том числе американским, обращение президента Зеленского с тем, что у нас критический запас ракет от баллистики имеет смысл, как вы считаете? Учитывая, что в мире не успевают производить эти ракеты.
– Я думаю, что нужно использовать любой способ. То есть, любая попытка, даже такая эпистолярная, не будет лишней. Будет ли у нее какой-то быстрый эффект — не знаю, не уверен. Но если таких попыток на разных уровнях будет больше, то теоретически это может каким-то образом помочь.
Но проблема есть. Проблема в том, что крайне неохотно они это делают с одной стороны, а с другой стороны, на самом деле они серьезно истощили свои арсеналы этой достаточно бессмысленной, по-моему, войной в Персидском заливе, войной с Ираном. Они истощили запасы своих противобаллистических ракет, прежде всего PAC-3.
В первую очередь они будут заботиться о пополнении собственных запасов, о пополнении запасов партнеров по этому региону, и мы будем здесь в очереди не вторыми, не третьими, даже не десятыми, будем откровенными. Даже за деньги.
Учитывая не очень высокую интенсивность производства этих ракет и их критическую потребность во всем мире, я думаю, что нам будет достаточно сложно. К сожалению, единственным эффективным противодействием "Искандер-М" - баллистический вариант ракеты "Искандер" - только PAC-3. Других вариантов, по крайней мере, из тех, которые доступны для нас, просто не существует.
– Вы общаетесь с нашими европейскими партнерами? Они понимают, что Европе нужно обороняться? Как реалистичны проекты общеевропейской системы противоракетной обороны?
– Во-первых, нет Европы как таковой. Есть несколько десятков стран, каждая из которых смотрит на мир по-своему. В чем-то их взгляды совпадают, в чем-то не совпадают. В чем-то они совпадают с нашими, в чем-то не совпадают. Единого взгляда, к большому сожалению, нет.
Достаточно и того, что Европа в лице Европейского Союза и не входящих в ЕС стран, но сотрудничающих с ЕС нам помогают. Есть достаточно высокое единство. Я понимаю, Путин считал, что там центробежные процессы будут разыгрываться внутри.
Единого взгляда нет, и чем дальше западнее, тем меньше они понимают зачем. Условно говоря, позиция Эстонии и позиция Португалии будут диаметрально противоположны.
Трамп своей, я бы сказал, хамской политикой по отношению к Европе, отчасти делает пользу. Я напомню, что он фактически поставил европейские страны НАТО перед выбором, что они должны заботиться о своей безопасности сами. Оно заставляет их хотя бы стараться двигаться быстрее. Речь идет не только о передислокации части контингента из Германии, а о гораздо более важных и сложных вещах.
Фактически Соединенные Штаты поставили Европу перед фактом, что техника, оборудование, использующееся американским сухопутным контингентом в Европе, будут частично уменьшены. Начиная от авианосцев и заканчивая беспилотными летательными аппаратами и воздушными топливозаправщиками. То есть они должны компенсировать это сами.
Более того, им фактически поставили время до июня. Вы в июне сами должны понять и объяснить нам, каким образом вы будете все это замещать. Европа достаточно бюрократическая в массе своей, очень медленно раскачивающейся, сейчас просто вынуждена будет физически двигаться быстрее.
С другой стороны, это минус для нас, потому что они так или иначе будут увеличивать расходы на оборону, но львиная часть этих расходов будет идти на укрепление их собственной безопасности и обороны. То есть, нам рассчитывать на их помощь будет гораздо сложнее.
Условно говоря, им нужно будет больше заботиться о защите своего воздушного пространства. Зенитные ракеты, ракеты-перехватчики, типа АИМ-120, АИМ-9 или PAC-2 или PAC-3. Они будут заботиться в первую очередь о том, чтобы закачать собственные арсеналы. То же касается других составляющих, например РЛС, других полезных вещей, которые были бы очень уместны для нас.
Поэтому они сейчас будут двигаться быстрее. Насколько это будет быстро, насколько это будет организовано, время покажет, я думаю, в ближайшее время. По крайней мере, они уже начали об этом думать, это положительный момент.
Но мы должны использовать любые возможности. Попытка законтрактовать большое количество ракет для Patriot, сделанная Украиной, — это правильный шаг. Хотя здесь есть один нюанс, на который не обращают внимания. Речь идет об амбициозной истории, об изготовлении 600 ракет, но мы не знаем, когда эти ракеты будут. На это уйдут годы.
Это эффективный шаг только при условии, если Германия, например, предоставит нам свои ракеты со своих складов, а пополнит эти запасы за счет тех ракет, которые изготовят для нас через два года, три года. Готовы ли сейчас к этому европейские страны, которые вынуждены будут больше заботиться о собственном воздушном пространстве, я не знаю.
Точно нужно двигаться в этом направлении, потому что большое количество ракет, которые используют Силы обороны для защиты воздушного пространства, в первую очередь это PAC-3, сбивающий баллистику, АИМ-120 на которых работают NASAMS, сбивающие в том числе и крылатые ракеты, и беспилотники, AIM-9, использующие истребители для сбития, у нас их огромный дефицит, и снабжение их существенно тормозится.
Об этом могу говорить откровенно, потому что это заявляется публично, в том числе и президентом.
– Сергей, я думаю, что нам не хватает коммуникации государства с народом с объяснением того, что происходит с нашими ракетами. Вы, как член ключевого комитета, комитета по национальной безопасности обороны и разведки, разобрались, что происходит с производством украинских ракет?
– Тема скользкая, потому что ничего лишнего я говорить не могу по объективным причинам. С другой стороны, есть вещи, которые очевидны для меня, но, к сожалению, почему-то не очевидны для многих людей, которые, например, меня об этом спрашивают.
Давайте пошире возьмем вопрос. Есть ли у нас потребность в производстве собственных ракет разного типа, разного класса, от баллистических до крылатых? Безусловно. Мы должны работать над собственными комплексами ПВО и ПРО и боеприпасами для них. Работаем ли в этом направлении? Работаем. Достигли ли мы каких-нибудь невероятных успехов? Невероятных – нет. Успехов – да.
Почему нельзя сделать это быстро? Это тоже очевидная история. В советское время крупнейшие оборонно-промышленные и военно-промышленные комплексы были на территории двух республик. Это Россия и Украина. Понятно, что после развала Советского Союза, запрос на такое производство, на такую продукцию существенно снизился. Они переживали этап определенного заброса.
В России с приходом Путина вливались дополнительные деньги и ресурсы. Им удалось сохранить на плаву свою инженерно-конструкторскую школу, ключевые предприятия оборонно-промышленного комплекса, некоторые даже модернизировать, сделать более эффективными.
У нас это практически не происходило. У нас реалистичные запросы на нашу оборонку появились только в 14-м году, когда началась российско-украинская война, тогда еще в таком минималистическом, назовем это так, варианте, но это была война. Поэтому запрос на оборонку повысился, но у нас была огромная пропасть.
То есть, россияне нас опережали и за счет сохранения своих конструкторских школ, и технологий, и развития новых, и сохранения потенциала. У нас утечка мозгов была достаточно большой, в том числе, к сожалению, и в Россию. Авторами некоторых полезных для них и вредных для нас вещей являются люди, в свое время уехавшие из Украины в Россию. Это не секрет.
– Мне даже рассказывали, как ФСБшники их вывозили.
– Есть много примеров, есть много и мифов об этом. Есть конкретные факты, нам их когда-то приводили, и я читал о подобных вещах.
Мы должны наверстать упущенное, то есть пройти путь, который требует десятки лет, в очень сжатые сроки. Это невозможно. Это невозможно. Как бы ни хотели, так вот не делается баллистическая или противоракета.
Приведу пример. Недавний запуск ракеты, которой очень занимался Безос. Он, если не ошибаюсь, с 12 года работает над этой ракетой, вбухал в нее 12 млрд долларов. 68-70 млн стоил только последний пуск. Ракета взорвалась.
- Так и у россиян, слушайте, будто второй "Орешник", этот РС-26, не долетел, да?
– У "Сармата" было шесть, по-моему, неудачных. То есть эта история очень сложна. Сделать эффективное средство, тем более, которое проходило бы современный РЭБ и эшелоны современной ПВО, крайне сложно.
Более того, для того чтобы создать основы для дальнейшего развития, нужно было, извините, наше высшее образование должным образом организовывать, потому что нам не хватает инженеров, нам не хватает конструкторов.
Сейчас сознательных инженеров, конструкторов, которые имеют какие-то остатки знаний, опыта, навыков, скилов и, скажем, молодежь, которая имеет какие-то таланты, можно посчитать. Они все известны. Их, условно говоря, наши производители у друг друга перекупают, переманивают, потому что каждый хочет сделать свое изделие.
– Это последствия проблем в нашем образовании.
– И образование, и бестолковая государственная политика на протяжении десятилетий. Сейчас не будем искать виновных или корить, просто констатируем факт. Это делается, но это не выходит быстро.
Выходим к конкретным вещам. Есть ли у нас собственные ракетные средства? Есть. Фактически у нас до 14-го года их не было. У нас фактически был только один по большому счету НИКР, который затем превратился в ЭКР. То есть научно-исследовательская конструкторская работа, которая превратилась в конструкторскую.
Сейчас появилось больше, то есть мы начали делать какие-то собственные разные изделия. Они работают. Работают ли они достаточно эффективно? Нет. Не всегда. Есть эффективное применение, не очень эффективное применение. Массуются ли они в большом количестве? Тоже нет. Нет, потому что это связано с первым.
Если ракета дает большое круговое отклонение, то есть неточно или если она не проходит РЭБ, если она банально даже не может вылететь или сбивается с курса, то стоит ли их масштабировать? Возможно, их нужно докрутить, а потом уж заказывать. И ее докручивают.
Одна история, когда ты докручиваешься в условиях мирного состояния, а другая история, когда ты докручиваешься в условиях войны. Это все посложнее. С одной стороны требования больше, острее, а с другой стороны и возможностей меньше.
Не будем забывать о том, что у нас постоянно повышается уровень сбития разных воздушных целей. У нас есть объективные проблемы с баллистикой, я уже говорил, хотя у нас были случаи, когда и баллистики достаточно много избивали, но сбиваем, к сожалению, далеко не все. Понятно, что ни одно ПВО в мире не может оградить собственные объекты от всего.
Потому прилетает. Иногда не чувствительно, иногда очень чувствительно. Мне часто люди, которые хуже ориентируются в этих вещах, говорят, разве нельзя прикрыть Patriot. У них все упирается в Patriot. Это только один из элементов нашей эшелоновой ПВО.
Вот завод, производящий ракеты. Выработка ракеты – это цикл. На это связано огромное количество различных предприятий. Один производит двигатели, другой двигатели заливает, третий делает корпус, четвертый делает навигацию. У вас прилетело по какому-то из этих объектов – процесс остановился. Есть объекты, на которых сохраняется. Эти средства транспортируются.
Наша разведка работает эффективно, российская разведка работает эффективно. Есть куча мер, средств, позволяющих определять цели и попытаться их поражать. Мы это делаем, они это делают. Не нужно противника ни недооценивать, ни переоценивать. Он эффективен, он тоже адаптируется. Если бы не адаптировался, война закончилась бы давно.
То есть нехватка кадров, определенная нехватка денег. На эти программы выделяются деньги, но этих денег никогда не бывает достаточно. Бюджет все равно ограничен, как ни крути. Потому у нас есть определенные продвижения.
К примеру, FP-5 ("Фламинго"), о которой очень много говорят. По-моему, говорят неоправданно много. Есть ли она? Она есть. Не в виде образца или макета, она существует в виде готового изделия. Изготовляется ли он? Да. Изготовляется ли он в достаточном количестве? Нет, по причине, которую я говорил. Достаточно ли она эффективна? К сожалению, тоже нет. Понимают ли они свои изъяны? Да.
Они объясняют это своими причинами, в том числе объективными. Что-то для нас звучит внушительно, что-то не очень. Пытаются ли они эти изъяны исправлять? Пытаются. Есть ли шанс на то, что оно будет супероружием? Супероружием не будет. Если оно будет достаточно эффективным, это будет супер. Но это просто одно из.
Пристальное внимание к FP-5 связано, по моему мнению, только с тремя факторами. Достаточно агрессивная реклама, которую компания Firepoint вела. Это их выбор, потому что есть многие другие предприятия, которые вообще стараются не светиться. Второе, это большой боевой частью этой ракеты, которая гораздо больше, чем, например, у других крылатых ракет. "Нептуна", например, обычного и длинного. И чрезмерным общественным вниманием, связанным с тем, что компания Firepoint фигурировала в так называемых "пленках Миндича".
Но это просто одно из средств, которое не создает чрезвычайного преимущества. Если их будет больше, они будут эффективны, будет хорошо. Случится ли это? Я не знаю.
Я не инженер, я не конструктор. Но есть определенная информация, которую можно оценить. Я об этом изделии спрашивал трех людей, имеющих инженерные конструкторские навыки, достаточно авторитетными специалистами. В режиме off-rec я с ними говорил и услышал три диаметрально противоположных точки зрения.
Первая точка зрения – это безнадежное средство, и максимум, что он может делать, – это перегружать российскую ПВО, что тоже неплохо. Второе, что это достаточно эффективное средство, которое можно дотянуть до высокого уровня эффективности и есть технологическое конструкторское решение, позволяющее это делать, это можно сделать в сжатые сроки. Третья точка зрения — средство имеет шансы, но сколько на это понадобится времени, сказать трудно, потому что есть родовые изъяны, которые очень трудно убрать.
Кто из них прав? Я не знаю. Это означает только, что это очень сложная материя.
– Но должна быть какая-то государственная экспертиза, да?
– Правильно. Это под постоянным наблюдением и людей, являющихся заказчиками в лице Сил обороны, применяющих эту ракету, осуществляющих технический контроль, выделяющих средства. Это происходит.
Они должны определять, и они, насколько я понимаю, делают это, есть определенные временные рамки, есть определенные требования. Если в определенных временных рамках это изделие будет соответствовать этим требованиям, и они видят, что там есть прогресс, то следует тратить дальше время и деньги на это. Если нет, то нужно отказываться.
Я говорю не только об этом проекте, я говорю о других проектах, потому что у нас очень много изделий, которые тянутся очень давно и так и не выходят на серию. Это касается нашего средства противовоздушной обороны «Коралл», над которым работают, но пока тоже не докрутили. Это касается и нашего ОТРК, нашей баллистической ракеты, тоже существующей не в виде макета.
– Вы "Гром-2" имеете в виду?
– Это "Сапсан". Она тоже существует, она применяется, но эффект применения пока безгранично далек от того, на что рассчитывали.
– Точность?
– Точность. Там есть проблемы. Не хочу погружаться в технические детали. Во-первых, я не являюсь глубоким специалистом, хотя у меня достаточное представление, чтобы об этом говорить.
– Я вас спровоцировал на эту ракетную тему, но это же элемент нашей безопасности.
– Это очень важный элемент, над этим работают. У нас очень много разных изделий, которые касаются и ракетной программы, и которые работают эффективно, относительно дешевы, достаточно эффективны.
Не будем забывать о том, что те изделия, которые мы производим, применяем, у них тоже снижается эффективность, потому что цикл адаптации. Как только у нас появляется что-нибудь, враг тут же пытается выстроить логику противодействия этим изделиям. И ракета хуже проходит РЭБ, ей сложнее пробить коридор. Есть определенные способы противодействия, которые следует учитывать и совершенствовать свою ракету. Они усовершенствуют свои средства. Это неизменный процесс. Тот, кто их не потянет, по большим счетам проиграет.
– Попутно, что у врага происходит? Мы с вами уже когда-то говорили, что россияне превратили Украину в полигон для испытания оружия. Что вам известно о последних пусках и информации, что было два "Орешника" и один упал где-то на оккупированных Россией территориях?
– Эта информация распространялась, поэтому я ничего нового не скажу на этот счет. Есть основания полагать, что было по меньшей мере два пуска. Один был неудачным, и остатки этой ракеты упали где-нибудь, насколько я понимаю, в районе Горловки, могу ошибаться.
Здесь тоже все очевидно. С одной стороны, понятно, что как эффективное средство это рассматриваться не может, потому что это ракетный комплекс, запрограммированный на то, чтобы нести ядерный заряд.
Не в ядерном снаряжении он не достаточно эффективен. Это будет либо массогабаритный макет, либо просто болванка. Несколько болванок, потому что там разделена боевая часть. Он тяжел. Он летит с большой скоростью, он падает с огромной скоростью. При соприкосновении с поверхностью он выделяет огромную кинетическую энергию.
Но там нет боевой части, там нет осколочно-фугасной компоненты, которая может повлечь за собой, например, вторичную детонацию или нанести какие-то огромные разрушения. Он неточный.
Его применение имеет, на мой взгляд, три причины. Первая – это месседж партнерам, что у нас есть средство, которое может прилететь в любую страну Европы. Так оно и есть. Может не просто прилететь с болванкой, может прилететь в ядерном снаряжении. Второе – они его тестируют на нашей территории.
Третья история – это политическая составляющая. Когда начинается истерика: "От Киев будут бить "Орешником"". Чем только по Киеву не били. Прилет "Искандера", с моей точки зрения, может нанести гораздо больше бед. Это еще психологическая история, давление на нас, демонстрация собственному населению, которое тоже глубоко не погружается, что у нас такое чудо-оружие. Мы бьем по украинцам из этого чудо-оружия.
Военный эффект с этой точки зрения, если не нулевой, то максимально приближен к нулю. Эффективным это оружие быть не может, в отличие от "Искандеров".
– О деньгах, господин Сергей. Будто лед тронулся, процесс пошел. Я об этом займе от Европейского Союза на 90 млрд евро. Обещают, что уже в июне Украина получит первый транш. Как это отразится на обеспечении сил обороны Украины?
– Надеюсь, что это будет очень полезным, потому что даже официально заявлено, что примерно треть этого займа будет направлена на закупку вооружения и военной техники в первую очередь по приоритетному списку. В приоритетном списке у нас средства ПВО и боекомплект к ним, беспилотно-летательные аппараты, НРК, дальнобойные артиллерийские боеприпасы, способные бить 30-40 км и далее.
– Минобороны составляет этот приоритетный список?
– Его составляет Генштаб. Он определяет исходя из собственных возможностей, задач, цели. Он рассчитывает эту потребность не просто в количестве, а в качестве, в приоритете.
Министерство обороны выступает в качестве заказчика. Оно в данном случае опирается на разные источники поступления. Разумеется, бюджетные средства, поступающие по налогам и сборам, собираемым в государственный бюджет. С помощью, оказываемой партнерами. Прямая помощь, как в этом случае.
Давайте заглянем в прошлое. Раньше нам категорически запрещали использовать на оборону деньги, которые предоставляли партнеры. Логика была какая? Все, что вы собираете в бюджет, можете по своему усмотрению тратить на Силы обороны, на средства, на денежное довольствие, на инфраструктурные элементы, связанные с этим. А мы выдаем деньги, которые вы тратите на социалку, гуманитарные и другие нужды. Сейчас позиция поменялась. То есть, они тоже эволюционируют медленнее, чем нам хотелось.
Третья история. Наш оборонно-промышленный комплекс, наши Силы обороны получают еще деньги, которые идут по разным программам, в том числе и по разновидностям так называемой датской модели.
– Это когда покупается украинское, да?
– Там разные варианты, начиная с того, что, например, создается совместное предприятие за рубежом, часть продукции или львиная часть идет в Украину. Это когда здесь создается какое-нибудь производство. Или они платят конкретному изготовителю. Этому предшествует определенная комиссия, ревизия, аудит. Они определяются, что у нас есть, например, количество денег, мы готовы вкладывать в украинского производителя.
Это тоже ресурс, он немалый. Некоторые страны более чутки, более гибки. В первую очередь это касается скандинавских стран и Германии. Есть страны, которые не готовы в это вкладываться. Эти финансы позволяют в принципе достаточно много вкладываться в закупку оружия, военной техники, боеприпасов.
Другая история сложна, и о ней как-то не принято говорить, но она важна. Деньги на содержание личного состава, на денежное довольствие. Этот денежный ресурс не уменьшается, а возрастает. Тратить деньги на личный состав, когда идет война, нужно все больше. Ресурс для этого ограничен, а деньги этого кредита не предусмотрены на денежное довольствие.
– То есть на зарплаты военным?
– На зарплаты, на боевые, на возмещение.
– Это все должно финансироваться из наших средств?
– Да. Учитывая амбициозные планы, которые есть у Министерства обороны, я буду откровенным, я до конца не понимаю, из каких финансовых ресурсов они собираются обеспечивать те вещи, о которых они сейчас публично говорят.
– Из того, что я слышал, реформа Сил обороны, о которой говорит Михаил Федоров, требует примерно 1,5 млрд долларов. Это может быть грант отдельных стран, например скандинавских. Что вы думаете о реформе сил обороны Украины? Где найти деньги? Они не так велики, правда?
– Они велики. Цифры назывались совершенно разные. Те цифры, которые нам доводились, абсолютно разные. Во-первых, разная методика. Во-вторых, не забывайте о том, что вычислять эту сумму можно исходя из четкого представления, какому количеству людей вы будете платить.
Инициаторы этих нововведений, я бы не называл их реформой, говорят, что давайте мы увеличим контракт пехотинца. То есть люди, выполняющие боевые задания непосредственно в зоне боевых действий, должны получать больше. Логично. Именно эти люди несут на себе наибольшее бремя войны.
Мы можем сосчитать количество этих людей? Не можем. По замыслу подразумевается, что если человек видит, что он может получить столько денег, что все побегут в пехоту. Не побегут. Посчитать, сколько людей будет получать, очень тяжело.
– Да все и не нужны, но определенное количество людей. Кстати, я слышал, что речь идет о том, чтобы у каждого пехотинца был свой трекер и вполне можно будет определить.
– Слышал эту идею. Не очень понимаю, как это будет вводиться. Это долгая дискуссия. Я тоже не специалист, но интересовался этим вопросом. Мы это обсуждали с разными людьми, разные точки зрения. Это достаточно сложно.
Например, есть люди, получающие дополнительное денежное вознаграждение за выполнение боевых задач. Это находящиеся в боевом приказе люди в боевом распоряжении. Когда решили проводить аудит БР-ок, мне рассказывали люди, работающие в зоне боевых действий, что это выглядело довольно забавно. Приезжали полковники, брали бумажную карту, деревянную линейку и измеряли расстояние от нанесенной на карту ЛБС до места нахождения конкретного подразделения или лиц, указанных в БР-ке.
– Полковников не научили пользоваться планшетами?
– Они действуют в соответствии с нормативными документами. Планшет в нормативном документе не указан.
– Как тормозит наша бюрократия, правда?
– Это другая история. Сейчас поле боя выглядит совершенно не так. Здесь они, здесь мы. На некоторых участках это меняется каждый день. Как это измерить, я не очень хорошо представляю. Это требует контроля, внимания, если хотите аудита, хотя не люблю это слово по отношению к военным. Методология и логика мне не до конца ясны.
Поэтому сосчитать деньги очень трудно будет, тем более что вам сложно будет сосчитать даже исходя из определенной логики динамику потерь.
– Но если мы этого не сделаем, то так и не будем понимать, куда идут эти деньги.
– Это нужно, деньги на это нужны большие, но если мы говорим даже о небольших деньгах относительно, потому что в любом случае это очень большие цифры. Я не могу их приводить. Во-первых, не имею права, во-вторых, они разные. По разным методикам это рассчитывается совершенно по-разному, честно. Их взять негде.
Это должна быть определенная бюджетная программа или финансовая программа, консолидированная, концентрированная: у вас есть такой запас денег. Я пока не вижу этот ресурс. История о том, что мы возьмем у партнеров, немного от лукавого. У партнеров можно взять на оружие и вооружение. Просчитать долгую, длительную историю обеспечения необходимым финансовым ресурсом большое количество личного состава – это проблема.
Я вам скажу больше, в основе этой реформы, хоть это не реформа, это корректировка, это важные, необходимые изменения, лежит увеличение базового оклада военнослужащего. Стрелец получает 21 400, по-моему. Если увеличивать базовую до 30 для всех, возьмите численность сил обороны и добавьте 10 тысяч каждому. Где мы возьмем эти деньги? Я не говорю, что их не нужно повышать…
– Тогда объясните, господин Сергей, у нас был использован резервный фонд Кабинета Министров, да? 40 млрд. грн. Они пошли на программы…
– Вызывающие по меньшей мере удивление.
– Вы так дипломатически высказались. Далее Кабинет Министров вносит законопроект о том, чтобы 40 млрд грн взять из бюджета Сил обороны, я не ошибаюсь? И снова наполнить резервный фонд Кабинета Министров. Когда мы с вами говорим, где искать деньги, если хорошо поискать и провести все аудиты и оптимизации, то деньги будут.
– Да, согласен, но я выхожу из текущего момента. Пока их нет. Я не видел ни одной бюджетной программы, которая позволяла бы говорить уверенно, что у нас есть ресурс, позволяющий увеличить денежное вознаграждение бойцам. Нужно ли это делать? 100%. Но пока этого не делается. Это во-первых.
Во-вторых, как они объясняют увеличение резервного фонда? Да, из резервного фонда оплачиваются, в том числе, очень странные проекты, не имеющие ничего общего с войной, с обороной, с безопасностью, Силами обороны, сомнительными с любой точки зрения, хоть формальной логики, хоть государственной политики.
Но было бы нечестно говорить о том, что из резервного фонда выплачивается только это. Из резервного фонда берутся деньги и на нужды сил обороны. Когда необходимо было быстро внести изменения или закрыть какую-нибудь дыру в потребностях сил обороны, а они возникают постоянно…
– Все равно странная история. Сначала забирать деньги из бюджета сил обороны, отправлять в резервный фонд, а потом из него брать на силы обороны.
– Я не финансист, но я с вами согласен. По формальным знакам, по формальной логике это неправильно.
Если бы была создана отдельная бюджетная программа, которая предусматривала все те вещи, о которых сейчас говорит Министерство обороны и министр напрямую, тогда да, но пока я этого не вижу.
– Какая функция парламента в этом процессе? Что вообще происходит в Верховной Раде? Часто мы слышим, что парламент потерял свою субъектность. Буксуют законопроекты, которые президент представляет, Кабинет Министров. Парламент вообще влияет на бюджет оборонных отраслей?
– Утратил ли парламент субъектность? Утратил он ее давно, еще до полномасштабного вторжения. Появление монобольшинства, как показала практика, – это очень вредная история. Война это ужесточила. Условия военного положения еще больше ограничили возможности парламента, его субъектность, хотя не только в этом причина.
Второе, влияет ли парламент? Да, влияет. На самом деле, любой закон важен, не важно, кто его представляет. Важен закон только в том случае с моей точки зрения, если он касается проблем Сил обороны и безопасности. Кто бы что ни говорил, парламент обычно в абсолютном большинстве законы, касающиеся усиления Сил безопасности и обороны, как раз одобряет достаточно оперативно. Его чаще тормозит не парламент. Поверьте мне, я уверенно заявляю.
Что касается бюджета и финансирования оборонных закупок, у парламента снизились возможности абсолютно официально. В условиях правового режима военного положения согласование оборонных закупок парламент в лице комитета не осуществляет, так как ссылаются на норму закона о правовом режиме военного положения. По моему мнению, она не очень правильно истолковывается. Фактически это делается без нашего внимания.
Мы можем реагировать, только выполняя свои контрольные функции. Если у нас возникают вопросы, беспокойство по поводу определенных вещей, мы можем вызвать определенных чиновников, ставить под сомнение целесообразность или нецелесообразность вещей, но реально повлиять, запретить что-то мы не можем, потому что у нас нет таких полномочий. У нас были возможности отклонять определенную неэффективную закупку до полномасштабки, когда мы согласовывали это.
– Я сказал законопроекты, которые даже президент представляет, исходя из существующих реалий. По сути дела мы уже с вами стали президентско-парламентской республикой.
– Президент иногда представляет законопроекты, которые безопасности напрямую не касаются. Если они отклоняются, я не вижу здесь большой беды. Когда говорят: "Ой, не приняли закон". Кто вам сказал, что законопроект обязательно нужно принимать.
– Евроинтеграционных законов это касается, нет?
– У нас евроинтеграционными часто называют законы, которые к евроинтеграции имеют такое же отношение, как я к истребительной авиации.
– История с посылками касается нашей евроинтеграции?
– Партнеры требуют определенных вещей, связанных с этим. Есть разные точки зрения на это. Я думаю, что нужно искать консенсус, который бы устраивал всех.
Мы суверенное государство. Это означает, что свою внутреннюю и внешнюю политику мы определяем сами, но мы должны учитывать точку зрения партнеров, безусловно, потому что они нам помогают.
Никто не сказал, что мы являемся колонией, которая должна делать все то, что нам говорят. Я этого не вижу. Когда нам говорят, что они нам деньги дают, я напомню, что они деньги дают за то, чтобы не тратить самим в десятки раз больше на свою оборону, если бы россияне сейчас стояли не там, где стоят, а где-то у границ Польши.
– Я хотел с вами еще поговорить о так называемом белорусском факторе. Определенная эскалация наблюдается, но политологи говорят: "Вы знаете, такое ощущение, что Россия совместно с Китаем решила поиграть в Беларусь в своих интересах, в том числе и для шантажа Европы". Что вы видите по поводу угрозы Украине?
– Есть ли там игра Китая? Не вижу. Есть ли там игра России? Безусловно. Будет ли в ближайшее время какое-либо вторжение со стороны Беларуси? Нет. Возможны ли инфильтрационные действия? Да, но маловероятно, потому что у них банально нет ресурсов.
Но некоторые происходящие там вещи позволяют говорить о том, что такая возможность есть. Теоретически какие-то активные действия могут быть со стороны Беларуси через определенное время. Почему через некоторое время? Потому что для того чтобы даже к локальным действиям прибегать, у Беларуси нет ресурса.
У них три, максимум четыре бригады, которые можно считать боеспособными. Всех, кого они могут собрать, это меньше, чем то, что заходило с севера в сторону Киева со стороны России в 22-м году. Для понимания. Для того чтобы это сделать, нужна мобилизация в самой Беларуси и мобилизация в России. Это возможно.
Зачем это нужно? Чтобы создать дополнительный фактор давления, чтобы растянуть линию фронта, чтобы перетащить часть наших ограниченных, они об этом знают, резервов на север. Чтобы еще раз немного попугать наших партнеров, Польшу, страны Балтии, вообще НАТО.
Может ли там что-нибудь произойти? Теоретически да. Произойдет ли это в ближайшее время? Маловероятно, хотя это возможно. Если произойдет, еще раз говорю, это могут быть какие-то незначительные или диверсионно-разведывательные действия, типа заход ДРГ более активно, потому что они и так заходят со стороны Брянской области в сторону Черниговщины. Возможно активизация со стороны Беларуси.
Если о каких-то инфильтрационных действиях более масштабных, таких, как были, например, в Сумской области, может быть, но, еще раз говорю, для этого им нужно немного больше ресурсов, но определенные вещи уже происходят. Они даже в публичном пространстве. Там строится не просто рокадная дорога, там строится магистраль. Рокадная — это та, которая идет параллельно границе.
В условиях войны параллельно рокадной дороге строят линию фронта, в условиях границы — это дорога, пропускная способность которой увеличивается немного…
– Это может быть признаком подготовки к боевым действиям.
– Да, они ограничивают въезд-выезд определенным категориям граждан, ограничивают передвижение в определенных территориях. Есть там то, что разведчики называют нетипичной активностью непосредственно в приграничных районах.
У них появилось намерение развернуть еще одно соединение в рамках их ССО — наиболее эффективной составляющей сил обороны Беларуси. Еще активны мобилизационные меры. То есть там не происходит пока масштабной мобилизации, но начали их военкоматы более активно работать над обновлением баз данных, над прохождением ВЛК.
Есть определенные вещи, которые с точки зрения разведки содержат признаки того, что там к чему-то готовятся. Причем я здесь не разглашаю какие-то тайны, потому что это даже есть в открытом доступе, например, в различных мониторинговых ресурсах.
Плюс, в России фактически схожая история, потому что у них есть эти мобилизационные предписания. Вы можете получить повестку или вас приглашают просто для обновления данных и вклеивают в военный билет бумажку, в которой записано, что, например, в случае объявления мобилизации вы должны явиться туда-то в такое-то время в течение четырех часов. Это избавляет вас от необходимости говорить, что вы не получили повестки. В России это уже приобрело более масштабный характер.
Теоретически это может служить опосредованным признаком, что после выборов россияне могут прибегнуть к дополнительным мобилизационным мерам.
– Мы можем констатировать, что Путин пошел на более открытый вариант мобилизации?
– Пока не пошел, но он более реалистичен, чем это было в конце прошлого года. Это связано с определенным тупиком, в который зашло поле боя, с увеличением потерь, которые несет противник, и уменьшением пополнения человеческим потенциалом их воинских частей.
