Донецкий журналист и блогер ДЕНИС КАЗАНСКИЙ, который сейчас живет в Киеве, в первой части интервью "Апострофу" рассказал, какие настроения преобладают среди жителей оккупированных территорий Донбасса, кто из главарей Л/ДНР прочно сидит в своем кресле и от чего зависит возвращение контроля Украины над ОРДЛО.
- Вы часто пишете о том, что происходит на оккупированном Донбассе. Как в целом оцениваете настроения, доминирующие там? Больше проукраинских или пророссийских?
- Мне кажется, что ситуацию там в целом можно охарактеризовать как отчаяние и разочарование, потому что люди, конечно, ожидали не того, что случилось. Они обижены. Обижены и злы, в принципе, на все стороны конфликта. Они, конечно, не полюбили Украину. Наивно считать, что они прямо все там стали украинскими патриотами. У нас так, я знаю, некоторые говорят, но я бы все-таки оставался реалистом. Я понимаю, что там далеко не проукраинские настроения. Они, естественно, ненавидят ДНР/ЛНР, потому что они вообще не за это голосовали изначально, не за это выходили на улицы. Когда они ходили на "референдум", им объясняли, что это "референдум" за присоединение к России, кто-то говорил вообще, что это "референдум" за федерализацию. Но они не ожидали, что их просто превратят в какую-то резервацию, которая и не Украина, и не Россия, и вообще непонятно что, то есть просто какая-то территория с бесправными людьми, у которых какие-то недействительные паспорта, с которыми никуда не поедешь, которые изолированы от всего цивилизованного мира. И они очень обижены на Россию за то, что она их не забрала, потому что ведь люди с самого начала выходили на эти демонстрации (я был там, я тоже ходил) именно за Россию.
Весной 2014-го года флагов ДНР не было, были флаги России, я помню это очень хорошо. Люди скандировали: "Россия, Россия!" Они вышли под впечатлением событий в Крыму. Им казалось, что сейчас вот Россия введет войска, они и кричали: "Путин, введи войска!" Они выходили с такими плакатами, они хотели, чтобы их забрали, как Крым, чтобы пришли "зеленые человечки", прошел какой-то липовый "референдум" – и они бы присоединились к России. И когда их кинули, когда, в общем-то, Россия дала понять, что ей не нужна эта территория и что Россия не будет ее присоединять, конечно, люди ощутили какую-то второсортность. Они ведь понимают все, они смотрят и думают: "Ну почему Крым взяли, а нас не взяли? Мы же тоже за Россию, мы же патриоты! А Путин нам пинок под зад". Конечно, они обижены, они злы. Чувствуется эта злость в комментариях в социальных сетях, в их разговорах, по настроениям, насколько я знаю из того, что рассказывают родственники, знакомые. Но я думаю, это не означает, что они хотят в Украину. Многие просто хотят какой-то стабильности, чтобы все закончилось. Обыватели хотят просто, чтобы кто-то пришел – Россия, Украина, уж хоть какая-то цивилизация. Но в целом все проукраинские люди – не все, но большинство – выехали в Украину, не остались.
- К чему приведет это недовольство?
- Мне сложно сказать. Понимаете, сейчас это такая абсолютно депрессивная территория, населенная бесправными людьми. Причины их отчаяния понятны: они не влияют на события даже в рамках своего псевдогосударства, они не влияют ни на что. У них нет возможности выбирать местную власть, нет выборов даже мэров городов, там назначают этих фейковых "мэров". Любой бизнес, право собственности ничего не стоит. Пришли люди с оружием, забрали, "национализировали" – и все, нет у тебя бизнеса. Рынки забрали, заводы забрали, шахты забрали, супермаркеты забрали, какие-то отдельные магазины у кого-то позабирали, у кого-то не забрали – там дальше кто как договорится. И там никто на самом деле ни от чего не застрахован. Каждый завтра может стать никем, лишиться всего. Конечно, жить в таких условиях, как бы ты ни любил Россию, – это вечный стресс. Я думаю, что это приведет к тому, что люди просто-напросто сбегут с этой территории. Все более или менее здоровые молодые люди с инициативой, которые чего-то хотят, убегут. Кто в Украину, кто в Россию, но жить в такой как бы Абхазии без мандаринов и без гор – это очень печально. Я бы такой участи никому не пожелал.
- Кто завтра может стать главарями этих "молодых республик"? Регулярно появляются слухи о замене Игоря Плотницкого и Александра Захарченко.
- Все очень непредсказуемо, сложно комментировать. Мы уже видели несколько раз взлеты и, так сказать, аннигиляцию определенных людей. Какой-то каменщик, судимый Паша Дремов внезапно взлетает до уровня полевого командира и контролирует сразу несколько городов – и тут же его, в лучах славы недолго купавшегося, в один момент просто взрывают в машине. Причем взрывают его с 99% вероятности свои же. Вот это судьба тех людей, которые сейчас оказались в этом проекте. То же самое с автомойщиком Моторолой: короткий период героизма и потом – ба-бах! – и тебя нет.
Денис Казанский
Поэтому что-то предсказать вообще невозможно. Там слишком много факторов, которые нам неизвестны. Мы понимаем, что большинство из назначений производятся на каких-то личных связях и личных договоренностях, малопонятных для нас. Например, я считаю, что Захарченко держится достаточно прочно. Не секрет, что он уже стал кумом [помощника президента России Владислава] Суркова, который курирует это все, они практически родственники. И Сурков к нему, я так понимаю, не имеет каких-то претензий. С Плотницким хуже. Плотницкого они не берут на какие-то публичные мероприятия, как, например, открытие памятника в Ростове, которое недавно случилось. Плотницкий, видимо, в такой полуопале находится.
Эта проблема комплексная: на кого их поменяют, поменяют ли. Там накладывается очень много факторов. Например, кадровый голод. Представьте, как найти туда человека, который бы был адекватен, управляем и вместе с тем согласился бы на это все. Большинство людей же понимает, что если ты туда идешь каким-то "министром"…
- ...живым уже не вернешься?
- Не в этом дело даже. Со всеми этими санкциями ты будешь в мире изолирован. Ты не поедешь в Америку, никогда не поедешь кататься на лыжах куда-то в Швейцарию, тебе заказан вход везде. Ты можешь поехать только в Россию, в Казахстан, Абхазию, Беларусь. Вот это твой ареал обитания на всю оставшуюся жизнь или, по крайней мере, на ближайшие десятилетия. Поэтому, вы видите, какие-то нардепы от Партии регионов, более-менее серьезные люди не встряли в эти истории. Нашлись какие-то малозначимые полукриминальные персонажи, которые стали "министрами", но попробуй найди такого персонажа, который был бы и не полным идиотом, и мог бы что-то действительно решать и контролировать.
Плотницкий в Луганске, где вообще всегда был кадровый голод, вероятно, наилучший выбор из того, что есть в распоряжении этих кураторов. На кого его поменять? Кто сейчас мог бы там заменить его, я не знаю. Если у меня была бы такая задача, я бы не сказал сходу, кого взять. Нужно соблюсти вот этот баланс – найти такого, кто согласится, кто сможет это все не развалить и выполнять указания. Эти задачи, наверное, решаются на данный момент, но пока некем заменить. Если найдут, кем заменить, то, наверное, заменят.
- Как оцениваете сегодняшнюю ситуацию на Донбассе? Какие пути возвращения вы видите?
- Мы должны отдавать себе отчет, что решение этого вопроса зависит от желания Кремля. Нет никакой субъектности у этих людей, они абсолютно ничего не решают, ни на что не влияют. И как только прекратится поддержка из России, то все – они исчезнут, их не будет. И это Путин недавно даже признал, то есть этого никто не скрывает. Путин недавно же заявил, что если мы отдадим контроль над границей Украине, поставим миротворцев, то там начнется резня. Если убрать всю пропагандистскую чушь и оставить в сухом остатке, то он говорит, что, если мы оттуда уйдем, то по любому туда зайдет Украина, которая там будет кого-то убивать или не убивать – то такое, мы опустим этот момент. Факт в том, что Путин признает, что если мы уйдем, то Украина заходит. Соответственно, Путин признался, что без помощи России эти ребята ничего не смогут противопоставить украинцам. И, опять же, говоря это, Путин подчеркнул, что он пока границу отдавать не собирается. А если Путин не отдает границу, то утопично говорить о каких-то миротворцах и о каком-то прогрессе в решении этого конфликта. Это означает, что все так и будет оставаться, как сейчас, это все заморожено на неопределенный срок. И пока Россия не уйдет оттуда, пока Россия не отдаст контроль над границей Украине или каким-то миротворческим формированиям с участием западных стран, эта ситуация не прекратится.
- Получается, кроме как надеяться на волю Кремля, нам ничего больше не остается?
- Ну, мы можем добиваться уступчивости Кремля.
- Каким образом?
- Через санкции. Но они, видите, пока что не совсем действуют. То есть они действуют, но не настолько тяжелы для того, чтобы заставить Россию оттуда уйти. Можно ожидать смены власти. Я – реалист, я понимаю, что до того, наверное, пока не сменится власть в Кремле, глобально стратегия России по отношению к этим территориям не поменяется.
- После президентских выборов в России ситуация может измениться?
- Нет. Мне сложно комментировать российские вопросы, я не специалист по России. Я понятия не имею, что у Путина в голове, сколько он хочет там оставаться. Если судить по примеру других диктаторов, то, как правило, они редко добровольно куда-то уходят. Вот, например, [президент Зимбабве Роберт] Мугабе, ему вообще 90 с чем-то лет. Все эти Кимы – пока не умирали, они никуда не уходили, то есть у них там вообще монархия получилась. Поэтому сложно сказать, когда уйдет Путин, уйдет ли он вообще, может, он еще там 20 лет будет править, пока не будет разваливаться от старости.
Денис Казанский
- Есть мнение, что Путин может оказаться не самым большим злом в России. Как считаете, что ждёт Россию после?
- Опять же, не могу считать себя знатоком российских реалий, но мне кажется, что сейчас Путин в силу каких-то имиджевых моментов не может сдать назад. А большинство тех людей там, которые являются какими-то олигархами, бизнесменами и влиятельными политиками, очень бы хотели, наверное, избавиться от этой обузы, чтобы вернуть себе возможность, во-первых, нормально вести бизнес, зарабатывать, во-вторых, нормально ездить по другим странам, в том числе в Америку. Россия-то в целом по структуре экономики и бизнеса - все-таки часть западного мира. Это же не Северная Корея, которой действительно побоку, хоть отрежь от SWIFT, это государство в государстве, изолированное, практически без каких-либо экономических связей с Западом. А Россия полностью завязана на Западе. И поэтому, я думаю, окончательно разрывать эти отношения ее элитам невыгодно. Я думаю, что именно поэтому многие желают, чтобы Путин поскорее ушел, и поскорее разрешить эту ситуацию с Украиной.
- Сейчас все обсуждают выдвижение Ксении Собчак на пост президента. По вашему мнению, для чего это?
- В данном случае не нужно быть экспертом, чтобы понять, что это просто спойлер. Ксения Собчак с детских лет знакома с Владимиром Путиным, это дочка его шефа, которого он уважал, любил, которому верно служил. Поэтому я не думаю, что здесь можно говорить о какой-то ее самостоятельности, мол, так совпало, что из всей России, из 140 миллионов человек единственным оппозиционным кандидатом оказалась дочка шефа Путина, дочка Собчака. Это же очевидная ерунда, я не верю ни в какую ее самостоятельность, ни в какие ее шансы, тем более на победу. Это абсолютный технический кандидат.
- Так называемые "выборы" на оккупированных территориях возможны? Допустит ли это украинская власть?
- Ну, они у себя проведут какие-то "выборы". Но никакой легитимности у этих территорий нет и быть не может. Естественно, эти "выборы" никто не признает, может быть, кроме России. И "выборы" эти, естественно, никакие не выборы, это просто легитимизация как бы внутри и для какого-то переговорного процесса. Уже назначены на 2018 год эти "выборы", на которых они просто либо переназначат тех, кто есть, напишут, что их перевыбрали 80% людей, либо назначат кого-то другого и напишут, что выбрали каких-то других руководителей. Но это все полная ерунда. Над этим они даже сами смеются. Мы же понимаем, что никаких выборов там нет, никакого референдума не было, никто реально не голосовал. Во всех случаях, когда там якобы было какое-то волеизъявление, это просто был заранее нарисованный результат.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
