Сергей Жадан: есть основания задать вопрос, почему сдали Донбасс

Поэт СЕРГЕЙ ЖАДАН, несомненно, принадлежит к категории людей, которых сегодня принято называть "авторитетами мнений". Однако, в отличие от многих записных умников и советчиков, предпочитающих поучать сограждан на фейсбуке или в блогах, не покидая уютной столичной квартиры, Жадан, фигурально выражаясь, постоянно находится на передовой, непрерывно совершая поездки по стране, в том числе и в зону АТО, непосредственно общаясь со своими читателями и, возможно, героями будущих книг. Короткую остановку в своем интенсивном движении писатель, к счастью, сделал для того, чтобы побеседовать с корреспондентом "Апострофа".

— Ты сейчас имеешь, благодаря туру с презентацией книги "Життя Марії", прошедшей в 33 городах, уникальный опыт наблюдения и общения с людьми в разных частях страны. И, наверное, кому, как не тебе, судить о том, сшиваются ли эти части, что их объединяет, изменяется ли что-то в настроениях общества после Майдана и более года идущей на Донбассе войны?

— Сейчас везде — и у нас, и за границей — постоянно спрашивают, изменилась ли страна, изменилось ли общество за последние полтора года. И где эти изменения? На первый взгляд, их нет, ничего существенно не изменилось — та же коррупция во власти, те же продажные политики, то же послереволюционное разочарование, которое мы уже испытали после Майдана 2004 года. Но, на самом деле, я думаю, что изменения есть, хотя, возможно, пока они не очень заметны. Связаны они, конечно, не с революцией и не со сменой власти. Они связаны с войной. Потому что она для многих украинцев стала точкой самоопределения, индивидуального позиционирования, когда люди, действительно, осознали, что они граждане этой страны. Независимо от того, поддерживают они революцию, или нет, выступают за Майдан или против него. Неважно. Главное, что есть страна — и ее враг, агрессор. Можно называть то, что происходит на Донбассе, антитеррористической операцией, гибридной или гражданской войной, но всем понятно, что там есть угроза со стороны агрессора. Это для общества, на самом деле, явилось точкой перезагрузки. И здесь, наверное, проходит линия прошивки для очень многих украинцев. В разных регионах, разумеется, наблюдаешь разное отношение к очень многим вопросам — языка, церкви, выбора дальнейшего пути. Но там, где речь, в принципе, идет о возможности или невозможности существования страны как таковой, нет разногласий, все собирается.

— Ты это видишь и на западе, и на востоке страны?

— Да. Хотя, конечно, есть очень много острых вещей, которые никуда не делись, а, наоборот, только усугубились. Вот, например, в связи с войной кое для кого обострились отношения между западом и востоком. В то время, как часть жителей Западной Украины пошла добровольцами на фронт, или не уклонялась от мобилизации, или активно работает волонтерами, есть и такие люди, которые в этой ситуации заняли иную позицию, дескать, мы же давно говорили, что Донбасс — это не Украина, и теперь это стало очевидно. Они, мол, там все размахивают русскими флагами и издеваются над украинскими пленными. А значит, нужно отъединяться, строить стену — там не за что гибнуть нашим ребятам.

— Насколько я понимаю, такая позиция тебе категорически чужда.

— Она мне кажется не просто чуждой, а довольно таки безответственной. Она как бы допускает возможность разбрасываться территориями и людьми, когда огромный кусок страны, где проживает пару миллионов человек, рассматривается как некий геополитический аппендицит, который можно безболезненно отрезать. И никто в этом случае не понимает, что эти два миллиона — живые люди. Это два миллиона судеб, два миллиона биографий, два миллиона разных взглядов на жизнь, два миллиона конкретных ситуаций. И это обезличивание, обесчеловечивание мне страшно несимпатично. Это нас самих характеризует не очень хорошо. Люди, которые кричат о революции достоинства, о воинах света и добра, а при этом часть своих сограждан, которых никогда в лицо не видели, называют орками, ордой и предателями, меня огорчают. Прежде всего, тем, что представляют себе каких-то других людей людьми без лица.

— А тебе не кажется, что здесь происходит подмена сути понятия "патриотизм"?

— Конечно, так и есть. Дескать, патриоты — это только мы, в вышиванке и с сине-желтым флагом в руках. Понимаешь, в этой ситуации большинство вещей, как мне кажется, зеркальны. Мы даже не замечаем, насколько часто повторяем то, что звучит с другой, вроде бы антагонистической нам стороны. Мы для них все поголовно фашисты, поскольку не разделяем их взгляды, они для нас все орки, поскольку думают иначе, чем мы. Полутонов просто не существует. Белое и черное. И это кому-то очень удобно, поскольку избавляет от личной ответственности.

— А сегодняшняя пропаганда, по твоему мнению, помогает как-то исправить такое положение вещей или только усугубляет эту ситуацию?

— У меня очень специфическое к ней отношение. Я иногда включаю телевизор, вижу эти пропагандистские фильмы, которые сейчас пошли волной, и начинаю сомневаться, что это способно дать результат. Я не уверен, что на пропаганду стоит отвечать пропагандой. Что нужно, условно говоря, переплюнуть Россию во лжи, цинизме, подмене понятий. Во-первых, это неконструктивно, поскольку нам их пропагандистов в подтасовке фактов, хамстве и бесстыдстве все равно не переплюнуть, во-вторых, ставит нас с противником на одну шаткую в моральном смысле доску, что не очень-то хорошо.

— Ты лучше других знаешь истинное положение дел и настроения на Донбассе. Насколько наши медиа объективно подают сведения о них, насколько глубоко знают и понимают этих людей и то, что они сегодня переживают?

— Прежде всего, мне кажется, что есть возможность об этом знать. Там постоянно находится большое количество очевидцев — это не только журналисты и какие-то блогеры, но и люди, которые там воюют, а также волонтеры, которые все фиксируют. Если у тебя есть желание и добрая воля, ты можешь для себя составить более или менее объективную картину того, что там происходит. Понятное дело, что многого мы не знаем, и знать не можем. Я думаю, что даже люди, находящиеся в Донецке, не совсем понимают, что происходит в Луганске. Все часто зависит от каких-то частностей. И ситуация в одном райцентре отличается от ситуации в другом. Но всегда важно наличие самого желания разобраться в происходящем. А очень часто мы довольствуемся пропагандистскими крошками, которые рассыпаются по СМИ. И многих это устраивает.

— Тебя как очевидца что наиболее волнует, потрясает на прифронтовой территории?

— Ты знаешь, там есть много вещей печальных, нехороших, о которых все же необходимо знать. Ну, например, ты въезжаешь в какую-то деревню, расположенную буквально в десяти километрах от линии фронта, где стоит украинская воинская часть, и встречаешься с местными жителями. Начинаем разговаривать. Говорят: "Сегодня утром упала бомба". И показывают огромную воронку в метрах 15-20 от жилого дома. Счастье, что она не попала в этот дом, были бы наверняка погибшие. Понятно, что в деревне наши бойцы, и сюда летят снаряды. Спрашиваем: "Вы понимаете, кто стреляет?". Отвечают: "Нет". — "Так что, по-вашему, украинцы сами по себе стреляют?" — "Мы не понимаем". — "Ну, подумайте немного". — "Нам все равно. Главное, чтобы мир наступил. Скажите там наверху, пусть перестанут стрелять". Такая вот психология, и она, на самом деле, страшна и печальна. И пока эта психология не изменится, у нас будет такая страна и такое общество.

Беда, когда все перекладывается на людей, которые наверху, при том, что власть воспринимается как что-то небожительское, мол, Бог дунул — и появился народный депутат, а мы находимся внизу, мы никому не мешаем, своей позиции у нас нет, мы все доверили каким-то юрким и предприимчивым людям, которые проникли во власть, мы готовы принять любого, кто придет и даст нам хлеб. Это просто кошмар. И это говорят симпатичные, нормальные люди, никакие не орки и не орда. И такие люди составляют сегодня большинство украинского общества, не только на Донбассе. Главное, чтобы нас не трогали, чтобы нам обеспечили минимум, чтобы у нас был телевизор и хлеб. И тогда мы на все согласны. Готовы принять любого проходимца. А вот еще один эпизод, который, наверное, никогда не забуду. Был в деревне, прямо по которой проходит фронт: на той стороне стоят сепаратисты, здесь — наши. И перестреливаются. Мины над головой летают. И вот картинка, которая запомнилась. В деревню въезжает автомобиль, старый "Жигуль", а к его крыше гроб привязан. Кого-то там убили, а гроб смогли купить только в украинском тылу. Жизнь продолжается и под бомбежками. Люди очень быстро приспосабливаются. Мимикрируют под обстоятельства, которые постоянно меняются. И это тоже по-своему страшно. Я могу себе приблизительно вообразить, что творится в головах у этих людей, живущих вот уже полтора года в чрезвычайной близости к смерти. Которая ходит по улице и заглядывает тебе в окна. И не знаешь, постучит ли она сейчас, или пройдет сегодня мимо. Что с этими людьми будет после войны, страшно себе представить. Как и с теми, кто непосредственно воевал. Эта проблема только начала проявляться. И граната, брошенная в нацгвардейцев возле Верховной рады, это как бы первый звоночек. Можно, конечно, снова говорить о руке Путина, провокации, но факт остается фактом: человек бросил гранату в тех, с кем вместе воевал.

— Что притормозило волну сепаратизма? Почему это пламя не перекинулось на Харьков или Одессу — города с сильными пророссийскими настроениями?

— У меня есть концепция, видение, которое мало кто поддерживает, но я, в принципе, считаю, что в Донецке и Луганске почвы для сепаратизма было не больше, чем в Харькове. То, что там образовались эти фейковые республики, скорее, воля случая, несчастливое стечение обстоятельств. Плюс, конечно, влияние местной власти, особенно силовиков. Харькову, думаю, по большому счету, повезло. Почвы для сепаратизма там столько же, сколько и в Донецке. И она минимальна. Если вспомнить прошлогодние события так называемой "русской весны", то в Харькове по-настоящему массовый митинг был только 1 марта, и то потому, что Кернес и Добкин задействовали тогда традиционный админресурс, пригнали туда всех воспитательниц детских садов и сотрудников ЖЭКов, ну, и завезли огромное количество "русских туристов". Все последующие митинги собирали тысячу, максимум две участников, и выглядели откровенно маргинально. Не было там никакой массовой поддержки этих идей, повторю, в Харькове нет для этого почвы. Конечно, кто-то выступал против Майдана, кто-то боялся мифического "Правого сектора", кто-то хотел защитить памятник Ленину, который тогда никто не трогал, но выйти массово и взять в руки оружие — и мыслей подобных не было. Да и на Донбассе таких мыслей не было. Помню, мы с друзьями были в Луганске в конце апреля 2014-го. И видели возле СБУ всех этих сепаратистов с автоматами, это была горстка местных ребят.

— И их можно было разогнать в два счета?

— Их нужно было разогнать! Нужна была только воля. Как, в конце концов, произошло в Харькове. Но на Донбассе почему-то это не было сделано. Знаешь, я не хочу заниматься никакой конспирологией и поддаваться паникерским настроениям, но поскольку постоянно приходится общаться с людьми, которые владеют информацией, были в Донецке и Луганске в апреле-мае прошлого года и видели все изнутри, то слышишь от них много странных вещей. Думаю, когда война закончится, будет много вопросов к конкретным людям в Украине. Можно многое перекладывать на Путина и россиян, но, думаю, что и сегодняшняя украинская власть уже должна за очень многие вещи отвечать. И когда в Донецке спрашивают, почему сдали Донбасс, это не праздный вопрос. Для того, чтобы его задавать, есть реальные основания.

— Но в обществе есть и здоровые силы. Сколько людей нашло себя в волонтерстве, скажем. Как ты думаешь, могут ли эти граждански активные и неравнодушные люди, в конце концов, стать своеобразным тараном, который сможет поколебать сложившуюся в Украине систему власти, стать реальным фактором изменений в стране?

— Да, безусловно. Что изменилось для меня лично в стране и рождает надежду, оставляет место для оптимизма? Это как раз волонтерский импульс, движение людей, которые, в принципе, способны на что-то влиять. Среди волонтеров немало состоятельных людей, но еще больше людей состоявшихся. Многие из них, наверное, в любой момент могут уехать из Украины, перебраться куда-то в Европу, жить на проценты с капиталов и забыть все здесь происходящее, как страшный сон. Они, однако, никуда не едут, Украину не бросают. Более того — они включились в политику. Интересно, что это не связано с Майданом. Многие из них его не принимали. Но когда началась война, они поняли, что есть опасность потерять родину, страну, потерять все, включительно с их бизнесом. И они стали на ее защиту, хотя от многих из них ничего подобного даже не приходилось ожидать. Очень часто они себя не афишируют, для них волонтерская деятельность — сознательное решение, связанное с их пониманием мира и личными принципами. Они осуществляют общественные действия не для имиджа, не для своего бизнеса и даже не для политики. Они просто чувствуют, что нужно помочь беженцам, помочь солдатам, и если у тебя есть для этого возможности, нужно их использовать. Для этих людей что-то кардинально поменялось в восприятии страны, и они, безусловно, не будут к ней теперь так относиться, как относились до войны.

— Как и когда война закончится?

— Не спрашивай, пожалуйста, — я не знаю. Я не политик и не военный. Конечно, она закончится, потому что заканчиваются все войны. Я очень надеюсь, что она все-таки закончится в какой-то ближайшей перспективе. Хотя понимаю, что даже завершение этой острой военной фазы не будет означать решения всех проблем. Русские уйдут — проблемы останутся, но очень важно, чтобы они, наконец, ушли. Если останутся украинцы с разными точками зрения, даже с оружием в руках, все равно, я уверен, что будет возможность говорить друг с другом, пытаться нащупывать и находить точки взаимопонимания. Я до сих пор убежден, что мы одна страна, одно общество, и, несмотря на различие взглядов, у нас есть возможность договориться, выработать компромиссы ради того, чтобы сохранить страну. Главное — удалить эту агрессивную третью сторону, которая вообще не заинтересована в мире как таковом. Они тут ради войны.

— Мог бы ты дать простой совет на личностном уровне, как должно себя сегодня вести порядочному гражданину?

— Я бы, прежде всего, посоветовал думать о тех, кому сегодня хуже, чем тебе. Сейчас, действительно, очень много людей, которые нуждаются в поддержке и помощи. Помогать — не так сложно и обременительно. То есть, нужно не впадать в истерику, а что-то делать. Да, сейчас проходит сложный для нас период, сложный эмоционально. Продолжается война, и неизвестно, когда она закончится. Каждый день гибнут люди, приходят невеселые новости с фронта. Можно из-за этого паниковать, посыпать голову пеплом, а можно что-то делать. И на это способен каждый. Для того, чтобы кому-то помочь, не обязательно иметь в кармане миллион. Понимаю, что это звучит несколько идеалистично, как эдакое самаритянство, но, на самом деле, нужно понимать, что страна — это не безликая масса, мы все — люди. И относиться нам друг к другу надо, как к людям. Понимая, что у каждого есть сердце, и там какие-то истории — хорошие и плохие, у каждого есть взгляды и принципы, пусть не всегда тебе близкие. Так жить намного легче. Исчезает много мелочных, в сущности, вопросов, снимается множество претензий и обвинений, уходит уйма комплексов, пропадают злоба и агрессия, если к человеку относишься как к человеку. С его достоинствами и недостатками. Потому что тогда понимаешь, что ты тоже человек. Жизнь состоит из оттенков и нюансов. И чем больше ты их замечаешь, тем ярче твоя собственная жизнь. Не стоит сужать свою оптику.

— Когда ты успеваешь писать при таком напряженном ритме жизни? Я знаю многих людей, для которых последний год огромную моральную поддержку оказывает твоя публицистика и — особенно — новые стихи.

— Я все время в дороге, а дорога — это время. А время — это твои возможности. И как ты его используешь, зависит от тебя. Я в дороге пишу. Вчера написал стихотворение. И позавчера написал.