Юрий Андрухович: пусть на Донбассе решат, нужна ли им Украина

Даже в ранних романах — "Рекреациях" и "Московиаде" — давно признанного классика современной украинской литературы Юрия Андруховича можно найти ответы на вопросы, которые, по традиции, все более мучительно ищет наше общество. В беседе патриарх легендарной литературной группы "Бу-Ба-Бу" признался, что в последнее время старается избегать провокационных высказываний, так как многие его суждения наверняка способны вызвать неоднозначную реакцию. О мире, войне, Донбассе, Крыме, оптимизме насчет современной Украины и многом другом писатель рассказал в интервью "Апострофу".

— Говорить, увы, приходится, прежде всего, об общественных проблемах. И в первую очередь, о Донбассе и войне. Подозреваю, что журналисты уже надоели тебе с этим вопросом, но все равно хотел бы начать беседу с воспоминания о твоем провокационном, эпатажном заявлении 2010 года о том, что для Украины было бы благом, если бы этот регион от нее вообще откололся. Ты и сейчас придерживаешься такого мнения, или твоя позиция как-то трансформировалась?

— Надо все-таки уточнить. Я сказал, что хорошо бы спросить тамошних жителей, действительно ли они хотят быть с Украиной. И не делать трагедии, если они на это не согласятся. Эту мысль отчасти исказили медиа, придав ей излишнюю резкость. Впрочем, дальнейшее развитие событий показало, что суждение это не было таким уж нелепым и безрассудным, как его тогда восприняли. Поскольку в реакции на эти слова меня больше всего поразило, что многие посчитали меня абсолютно оторванным от реальности, этаким блаженным человеком, который ляпает языком, что ему на ум взбредет. Я не хочу сказать, что оказался каким-то пророком и сегодня твердо уверен в категоричной правильности подобного выхода. Хотя Донбасс, думаю, остается открытой проблемой. И, на первый взгляд, расстаться с ним — это, безусловно, ускорить продвижение Украины на Запад, потому что, так или иначе, этот регион тормозит какие-либо евроинтеграционные процессы. С другой стороны, в ситуации продолжающейся так называемой гибридной войны, жесткого противостояния с Россией, такое решение было бы для нас, наверное, невыгодным. Поскольку в этом случае позиция Москвы усилилась бы. С нее были бы сняты или, по крайней мере, существенно ослаблены экономические санкции. А мы, кроме того, что потеряли бы территории, имели бы рядом еще более обнаглевшую Россию, которая зло насмехалась бы над нами, считая проигравшими лузерами.

Так что речи об отторжении Донбасса от Украины сегодня быть не может. Сейчас, на мой взгляд, надо стремиться там к полному прекращению боевых действий, установлению окончательного мира, возможно, под контролем миротворческих подразделений, которые бы этот мир гарантировали. И уже после восстановления нормальной мирной жизни все-таки дать тамошнему населению спокойно самоопределиться. Ведь они там привыкли к тому, что за них всегда кто-то решает, и считают это нормальным. Но для них норма, когда все решают их паханы или Путин. А когда за них что-то решает Киев, им это не нравится. Так что пусть однажды они решат что-то сами. В конце концов, возьмут ответственность за свои сепаратистские митинги, российские триколоры на административных зданиях, самопровозглашенные ДНР и ЛНР и прочее. Я не желаю им зла, несчастий, смерти, разрушений. Но знать о том, нужна ли им Украина, хотел бы.

— Основная разница между двумя, условно говоря, Украинами заключается, на твой взгляд, в том, что на востоке чрезвычайно сильны патерналистские традиции?

— Безусловно, там укоренившейся привычкой является зависимость от начальника. Причем в значительной степени сознание людей в тех краях одновременно патерналистское и зонно-лагерное. Такое себе соединение производственного коллективизма с коллективизмом криминальным, где слушаются и легитимного, так сказать, начальника зоны, и неформального ее авторитета — пахана. Это коллективизм в самом дурном смысле слова. В такой модели остальная Украина, 90 ее процентов, жить не хочет. Но так, по сути, живет этот анклав. Так что, наконец, мы должны выяснить нашу компатибельность. Тянули с этим, начиная с 1991 года, придется делать это теперь.

— А как быть с Крымом?

— Там, безусловно, существует своя специфика, непосредственно связанная с засильем в тех краях, так сказать, сталинистского элемента. Крым заселен пенсионерами-отставниками, там тьма-тьмущая ветеранов органов внутренних дел и госбезопасности. По-моему, все это наглядно стало видно по тому, как вели себя крымчане, являющиеся кадровыми офицерами украинской армии, в момент появления там в феврале-марте прошлого года "зеленых человечков". Девять десятых из них, не раздумывая, перешли на сторону России. Да и то, как радовалось местное население получению после аннексии Крыма российских паспортов, тоже показательно.

Между тем, всегда существовала проблема нашего долга как государства и общества перед национальными меньшинствами в этом регионе, прежде всего, конечно, перед крымскими татарами. Думаю, впрочем, что в большинстве своем они уже вынужденно приспособились к новой власти. Разумеется, какая-то политически активная часть этого народа подвергается преследованиям, многие из них покинули Крым, но это, наверное, не массовый выбор. Да, те, кто остался, констатируют ущемление и ухудшение своих гражданских прав, но все-таки больше думают, как приспособиться к российской системе, а не о том, как от нее освободиться.

— В 2014 году ты очень жестко высказался об инертности крымских татар в дни фактического захвата Россией Крыма.

— Снова-таки, я не хотел ничьей крови. Но в те дни можно было (хотя это теперь мы все умные) ожидать от них большего сопротивления и отваги. Они же выбрали путь ненасильственного манифестирования. При этом, насколько я помню, вывели на улицы только женщин и детей. Так можно противостоять какой-нибудь Великобритании или Франции, но не России. Она на такие вещи не обращает внимания. Ее методами Ганди не одолеть.

— Но теперь, опять же крепкие задним умом, многие говорят и о том, что украинская власть в те дни проявила беспомощность и трусость.

— Она, если непредвзято проанализировать ситуацию, и не могла ничего сделать. Там был целый ряд нюансов. Собственно, она и властью стала неожиданно для себя. Это, во-первых. Во-вторых, очень много людей, так сказать, служивых, военных столкнулись с казусом нелегитимности председателя Верховной рады. Будучи исполняющим обязанности президента, он (Александр Турчинов, — "Апостроф"), в то же время, не являлся Верховным Главнокомандующим. То есть, на самом деле, Турчинов не мог распоряжаться вооруженными силами страны. А, кроме того, подозреваю, что их как таковых у нас в тот момент и не было. Думаю, что тогда не существовало иного варианта, кроме как потихоньку выводить оттуда хотя бы те подразделения, которые сохранили верность Украине. Собственно, так и поступили. На самом же деле, претензии нужно адресовать не столько тогдашней власти Украины, сколько Великобритании и США, которые, в соответствии с положениями Будапештского меморандума, наряду, кстати, с обезумевшей Россией, являлись гарантами нашей территориальной целостности. Именно они обязаны были Россию образумить, остановить. Не говорю, что для этого они должны были применять оружие. Но уверен, что если бы в самом начале конфликта, они решительно осадили Путина, это благоприятно для нас повлияло бы на ситуацию. А они были шокированы, абсолютно растерялись. И, наоборот, стали думать о том, как избежать ответственности за свое бездействие, подобрать аргументы, доказывающие, что Будапештский меморандум их ни к чему не обязывает.

— Но, как бы ни была унизительна потеря Крыма, его аннексия Россией, хоть это и звучит парадоксально, усилила наши позиции на международной арене…

— Ну, да, теперь, объективно говоря, мы являемся страной-жертвой агрессии, и при удачном ведении международных судебных процессов против России можем постоянно их выигрывать. Миром аннексия осуждена. С оружием мы Крым, полагаю, не отвоюем. Но не признавать аннексию — очень правильная позиция. Ми должны постоянно повторять, что это часть Украины, это наша территория, она временно оккупирована и должна быть, в конце концов, нам возвращена.

— Ты часто бываешь в Европе, презентуя там переводы своих книг, читая лекции в университетах, участвуя в литературных фестивалях, то есть, встречаясь, скажем так, с простыми людьми. Как относятся к нам и нынешнему конфликту с Россией, грубо говоря, на обывательском уровне. Там тоже существует поддержка Украины, которую демонстрируют западные правительства?

— Да, существует. Причем она меняется во временной динамике. На начальной стадии этого конфликта, в марте-апреле 2014 года, было значительно больше пророссийски настроенных людей. Например, в интеллектуальной среде постоянно муссировалась тема о том, что, дескать, Украина с Бог весть каких времен была частью России, это практически один народ.

— То есть, российская пропаганда и там хорошо поработала?

— Естественно. Думаю, даже больше, чем у нас. Во всяком случае, знакомые немецкие журналисты, говоря про тот период (не знаю, как это выглядит сейчас), рассказывали, что в своих редакциях столкнулись с тем, чего никогда не было раньше. Они тоннами получали возмущенные письма читателей, упрекающих их в том, что они, мол, неверно освещают события в Украине, занимают проукраинскую, а значит, проамериканскую позицию. И, дескать, за американские деньги травят Россию. Что уж говорить о троллях в интернете, когда на каждую статью стали появляться сотни комментариев. Они там привыкли, что после публикации бывает четыре-пять откликов, совершенно нейтральных. А тут лавина, причем очень брутальная. Для журналистов это был шок. Но постепенно отношение к этому конфликту менялось. Критической точкой стала ситуация со сбитым малайзийским Boeing. У очень многих европейцев в этот момент словно поменялась оптика. Они почувствовали, что все, что происходит у нас, может коснуться и их. И что Россия — действительно, опасная страна, которая реально угрожает их безопасности. Впрочем, понятно, что единого взгляда на эту ситуацию не будет, тем более, что сейчас центр внимания европейцев — это беженцы, страх перед исламским терроризмом. Тем более, что и у нас вроде бы затишье, активных боевых действий нет. И очень сложно сказать, что здесь должно случиться, чтобы о нас снова вспомнили.

— Здесь, наверное, и важны методы, что называется, народной дипломатии. Встречи писателей с их тамошними читателями, в частности. Ведь контрпропаганды у нас там практически нет.

— Я думаю, что это, вероятно, даже хорошо. В недавнем интервью Тимоти Снайдер (американский историк, объектом исследований которого преимущественно является Восточная Европа, в частности, Украина, — "Апостроф") высказал мысль, с которой я целиком согласен, о том, что нам не надо становиться на путь пропаганды. Мы эту войну все равно проиграем, поскольку не имеем для нее ресурсов и навыков, из-за чего она, скорее всего, будет малоэффективной и ограничится спазматическими реакциями на действия России. Нам нужна не пропаганда, а каналы информирования. Убеждать надо языком фактов. В этом процессе, несомненно, важны и индивидуальные усилия. Но хотелось бы видеть и целенаправленную деятельность наших посольств, которой пока что, по правде говоря, почти не видно. Утешает, впрочем, то, что, полагаю, и российский пропагандистский ресурс уже исчерпан.

— Если вернуться к вопросу отношений с Россией, предполагал ли ты, что случится то, что случилось? Наш конфликт был неизбежен?

— Я сам удивился, когда мне напомнили, что в 2011 году, отвечая на похожий вопрос грузинского писателя Зазы Бурчуладзе, я почти точно предрек вторжение в Украину российских вооруженных сил. Конечно, в тот момент я не предполагал, что у нас сменится власть. Я представил себе, что у нас будет Майдан, и Янукович, будучи не в силах с ним справиться, призовет российскую армию. И описал, как российские солдаты совместно с украинскими ментами будут разгонять Майдан. Этот сценарий нарушил сам Янукович, удрав из страны. Так что россияне вторглись к нам без его приглашения. Но в том, что Россия примет участие в этом конфликте, я почти не сомневался. Вопрос был только в том, дойдет ли дело до конфликта. Или эволюционным путем эта система, сконструированная "донецкими", будет понемногу дрейфовать в сторону европейских правил. Именно потому столько надежд мы возлагали на Соглашение об ассоциации с Европейским Союзом, которое Янукович должен был подписать. Многие из нас, и я, в частности, видели в этом возможность постепенного отхода от Москвы. И то, что Янукович это сорвал (конечно, не по своей воле, а под давлением России), со всей очевидностью показало, что Москва нас мирно не отпустит.

— Но сколько бы невзгод, потерь и испытаний не принес нам прошедший год, надо признать, что его трагические события во многом объединили украинцев.

— Так и есть. Буквально позавчера мы с "Karbido" (польский джазовый коллектив, с которым Юрий Андрухович записал несколько альбомов, а в недавнем туре по Украине представлял последний из них на данный момент, "Atlas Estremo", — "Апостроф") выступали в Мариуполе. Так вот, нас там местные патриоты просили: "Не называйте нас Донбассом. Мы - Приазовье". То есть, прямо на глазах происходит процесс национальной идентификации. И, в частности, выясняется, что языковая проблема, которая долго казалось бомбой замедленного действия для общенационального единения, отходит не то что на второй — на десятый план перед лицом сегодняшних испытаний. Оказывается, что главное — под каким ты флагом стоишь, хочешь быть под Путиным или отстаивать свою независимость.

— Это цивилизационный выбор.

— Конечно. Но одновременно выбор национальной, государственной идентичности. То есть тебе не все равно — Россия это или твоя держава. И это настолько не все равно, что за свой выбор ты готов даже жизнь отдать.

— И все же война тлеет, как бикфордов шнур. Как ее завершить?

— Думаю, что, к сожалению, все идет к замороженному конфликту.

— То есть, там образуется гнойник вроде Приднестровья?

— Полагаю, что, увы, даже ближайшие наши партнеры — Германия и Франция — вздохнули бы с облегчением, если бы там была поставлена такая промежуточная точка. У нашего руководства, в первую очередь, президента, который все-таки, прежде всего, ответственен за внешнеполитическую деятельность страны, не хватает силы убеждения и натиска, чтобы доказать, что Украина — все-таки жертва агрессии, и ее априорно нельзя ставить на одну доску с нашими оппонентами.

— Остались ли у тебя в России друзья, как вы общаетесь после начала этого конфликта?

— У меня в России немного друзей, хотя я знаю там нескольких литераторов, которые и без общения со мной или с другими нашими писателями реагируют на нынешние события адекватно. Например, Лев Рубинштейн или Людмила Улицкая. Хотя я понимаю, что многие культурные деятели России подписывали коллективные письма с благодарностью Путину "за возвращение Крыма" и "осуждение киевской хунты" из соображений сервилизма, чтобы не потерять должности и не навлечь неприятности на возглавляемые ими коллективы, но…

— Однако есть там и писатели, агрессивно демонстрирующие нетерпимость и ненависть к Украине — например, Захар Прилепин или Эдуард Лимонов. И здесь возникает вопрос: а как вообще должен вести себя в подобных обстоятельствах писатель, да и не только он, собственно, любой человек, имеющий общественный авторитет, человек, ко мнению которого прислушиваются. По твоим наблюдениям, что-либо изменилось за последние полтора года в литературной среде? Да, собственно, в тебе самом?

— Очень многое. Во-первых, целый ряд наших писателей просто живут войной. Они и непосредственно бывают на линии фронта, и волонтерствуют, и устраивают какие-то акции для поддержки раненых бойцов или переселенцев. Не говорю уже про их публицистику. Это внешне. А внутри, и здесь я могу говорить и про себя… Знаешь, почему я еще особенно ненавижу это время и почему хочу, чтобы оно поскорее закончилось? Потому что я сознательно себя ограничиваю. Это разновидность самоцензуры. Разумеется, это можно назвать усилением ответственности за сказанное и написанное. И это сознательное решение, поскольку ситуация настолько болезненна и серьезна, что постоянно руководствуешься принципом "не навреди". Хочешь написать что-то резкое, провокативное, но сдерживаешь себя.

— Но ты, слава Богу, успел и до войны высказать много такого, что позволило идеологам "Правого сектора" зачислить тебя в "агитаторы космополитизма и сепаратизма", обвинив в пропаганде идей "постмодерного неоцинизма". Как ты, кстати, отнесся к этим нападкам?

— Сдержался. Прежде всего, потому, что в АТО десятки представителей "Правого сектора" погибли на передовой. Хотя весь этот бред о "космополитизме" и "диверсиях против государства" сочинила какая-то тыловая крыса. Ну, да Бог с ними. Конечно, на них озираться нелепо. Здесь, повторю, внутренняя проблема. Вокруг невероятно много, даже больше, чем было раньше, крутых сюжетов, куда хочется влезть, расправиться с ними, как когда-то себе позволял, вызвать какую-то очередную бурю, склоку, дискуссию, но постоянно думаешь: а вдруг это, действительно, фатально чему-то навредит. Потому я из всех сил хотел бы приблизить какую-то более или менее благополучную для нас развязку, чтобы вернуться к своим прежним провокациям. Я не имею права приписывать аналогичные мысли и ощущения своим коллегам, но что-то подобное иногда в них замечаю.

— Снова хочу обратиться к твоему скандальному интервью 2010 года. Тогда показалось, что ты, безоглядно клеймя все вокруг, пребываешь в состоянии глубочайшего пессимизма. Там ты говорил, что произошла гуманитарная катастрофа, страна порабощена внутренними оккупантами, битва за демократию проиграна. Думаю, тогда мы и вообразить не могли ситуации, в которой пребываем ныне. И все же спрошу, не появились ли у тебя поводы для оптимизма?

— Представь себе, да. Я вообще сейчас исключительно оптимистично на все смотрю. Мы проходим очередной виток испытаний, которые все равно приближают нас к той стране, которой я хотел бы видеть Украину. И я ни за что не променял бы то, что мы имеем сегодня, на относительный покой 2011-2012 годов. Я ни при каких условиях не хотел бы вернуться в то время. И у меня даже задней мысли нет, что такую страну можно покинуть. Напротив. Мы сегодня имеем страну с отрытым сюжетом. Да сто раз я мог уже отсюда уехать! Бывали ситуации, когда, казалось, все здесь потухло, закрылось, уже ничего не удастся тут осуществить. Сейчас — все наоборот. Появляются перспективы, которых не было раньше.

— Тебе не кажется, что в самом обществе, пожалуй, впервые после 1991 года, момента обретения страной независимости, существует запрос на максимально радикальные реформы?

— Согласен. Мы, действительно, переживаем уникальный момент — общество словно требует перезагрузок. Не имею статистики, как реально это отражается в процентах, но то, что активное меньшинство, которое всегда имеет шанс одолеть рутину, сегодня консолидировано и нацелено на решительные перемены, — факт.

— Эта группа всегда мудрее и честнее власти.

— Увы, не думаю, что она действительно мудрее. Власть у нас моментально развращает того, кто отваживается в нее войти. Попадая во власть, ты словно автоматически коррумпируешься. И это становится ловушкой для отдельных людей, компрометирующих гражданские движения, которые они представляют. Когда их представители становятся частью системы власти, они теряют доверие. В этом есть что-то такое, от чего нам следует категорически избавляться. Именно это, на самом деле, и называется очищением власти. Начинать реформы надо бы было с очень ощутимой люстрации. Я даже придумал слоган: "Если не люстрация, то фрустрация". Хотя все равно надеюсь на необратимость эволюции. И верю, что процент хищников во власти постепенно будет уменьшаться. А политические звери, обитающие в этих высоких кабинетах, понемногу начнут приобретать человеческие черты. Зверями они, вероятно, быть не перестанут, но хотя бы отчасти гуманизируются.

— А как на них влиять? Нельзя же постоянно собирать майданы.

— Я думаю, что у нас Майдан собирается только против Януковича. Это личный фактор. Вот если он вернется к власти, то точно снова будет Майдан.

— Ну, это все же фантастический сценарий. Он ведь, спасая свою бесстыжую шкуру, и свой электорат, и соратников предал.

— Но если без шуток, то, конечно, нельзя все время собирать майданы. Однако постоянное давление общества власть должна ощущать. Думаю, что этого власти уже не избежать. Это становится привычной нормой существования граждан. И надо заметить, что подобные совместные действия уже дают результаты. Обрати внимание, что в городах стало намного больше велосипедистов. Во многом потому, что они последовательно и коллективно начали качать свои права. Требовали специальных дорожек, стоянок. На первый взгляд, это очень далеко от политики, но, на самом деле, это и есть политика.

— Абсолютно с тобой согласен. Думаю, что власть удается приструнить, когда мы как граждане совместно отстаиваем какие-то конкретные общие интересы. Защищаем сквер у дома. Требуем организации автобусного маршрута. Четкого графика уборки мусора возле наших подъездов. Единственное, что меня беспокоит, — это стихийность, ситуативность нашей солидарности. В минуты особого воодушевления мы становимся способны и на согласованный протест, и на взаимовыручку, но затем снова заботимся исключительно о покое и благополучии собственного хуторка…

— Да, нам не хватает коллективизма.

— И как с этим справиться?

— Ну, наверное, научиться усваивать уроки жизни. Нужно набивать себе шишки на голове. Проигрывать выборы. Переживать очередные стрессы, связанные с властью. Сейчас это особенно трудно, поскольку мы испытываем внешнюю агрессию. Выбраться из нее — все-таки первоочередная задача. Хотя, в принципе, полагаю, что не надо разделять задачи; дескать, сначала война, а затем — реформы. На самом деле, все должно происходить одновременно. Жизнь, в конечном итоге, складывается из отдельных маленьких эпизодов. Недавно, во время Форума книгоиздателей во Львове, мне пришлось пообщаться с новой патрульной полицией. Я заговорился по телефону и стал переходить улицу в неположенном месте. Сделал уже несколько шагов, когда заметил приближающуюся полицейскую машину. Я отступил назад, на тротуар. Они притормозили рядом. И мягко мне сказали: "Извините, но вон там, в десяти метрах отсюда, пешеходный переход".

Мне кажется, что если между нами будет больше подобной культуры общения, человечности, солидарности, то уже этим мы нанесем ощутимый удар по системе власти, изрядно скомпрометировавшей себя за десятилетия украинской государственной независимости. Эта коррумпированная система всегда держалась на хамстве, на пренебрежительном господстве начальников над гражданами, которых они считали быдлом. Но граждане себя быдлом больше не чувствуют. И загнать их в это состояние никому уже не удастся. Для меня это — непреложная истина.