Через 30 лет население Украины может существенно сократиться. Такой неутешительный прогноз делает директор Института демографии и социальных исследований им. Птухи НАН Украины ЭЛЛА ЛИБАНОВА. В интервью "Апострофу" известный экономист и демограф рассказала, до какого предела готовы терпеть украинцы, как остановить миграцию рабочей силы из страны и почему армия не на первом месте в вопросе укрепления государственности.
- Элла Марленовна, на днях Европарламент проголосовал за предоставление Украине безвизового режима. Как считаете, это решение повлияет на миграционные процессы в нашей стране?
- Думаю, что нет. Украинцы и сейчас ездят в Европу, а для тех, кто хочет уехать туда на работу, поверьте, что получение визы – не самое большое препятствие. Есть масса других: экономического, психологического, организационного толка, демографического, ведь свою семью нужно оставлять в Украине. А если люди согласны ехать в Европу, работать там без регистрации, рисковать из-за своего статуса нелегального работника, то я не думаю, что с введением безвиза что-то резко изменится. Безвиз же не дает права на работу в Европе.
- Не дает, но есть вероятность, что люди поедут в Европу, посмотрят, как там устроена жизнь, и загорятся желанием покинуть Украину.
- На самом деле "сарафанное радио" в этом смысле не менее действенно, чем если человек все увидит сам своими глазами. Вы поймите, что когда мы приезжаем в Европу как туристы, то мы видим только витрину. Мы не видим, как люди работают, как они в общем-то считают каждую копейку. Конечно, уровень жизни в любой развитой стране неизмеримо выше, чем в Украине, но высокие доходы не так просто достаются.
- Тем не менее рабочая сила из Украины продолжает перетекать в ту же Польшу, Чехию. Сейчас можно говорить о том, что отток рабочей силы из Украины увеличился?
- Ну, я бы не сказала, что сейчас рабочая сила перетекает из Украины в Европу больше, чем 5 лет назад. Сильно масштабы не увеличились, просто раньше половина наших сограждан отправлялась на заработки в Россию, сейчас же в РФ едет намного меньше людей, а на Запад больше. Понимаете, трудовая миграция — это не только возможность заработать деньги. Нужно признать, что это еще и образ жизни, то есть некоторые мигранты, особенно поработавшие вдали от дома несколько лет, уже просто не могут жить иначе.
- Каким образом тогда Украине закрывать нехватку рабочих рук? Польша сделала это за счет наших работников, а что делать нам?
- Единственная возможность изменить ситуацию – это повысить уровень жизни населения. Другого способа я не вижу. Не железный же занавес устанавливать.
- Вы думаете, украинцы сейчас видят свет в конце тоннеля и верят в то, что уровень жизни в обозримом будущем будет расти?
- Если верить нашей статистике и нашему правительству, а у меня нет оснований этого не делать, то в 2016 году какие-то позитивные подвижки в экономике были. Но позитива пока очень мало, а для того, чтобы люди увидели реальный результат, экономический успех должен быть более значимым. Во всяком случае мы перестали падать и уже это хорошо. Просто чувствуется усталость от того, что мы все время плохо живем, от длительного ожидания улучшения. До тех пор, пока люди не чувствуют, что их обманывают, они могут и потерпеть, а если они почувствуют, что их обводят вокруг пальца, причем достаточно цинично, то реакция может быть разной. Если будет процветать коррупция и, например, электронное декларирование ни к чему не приведет, отчеты политиков и чиновников не будут проверять, а судебная система будет тормозить рассмотрение таких дел, то тогда люди почувствуют себя обманутыми.
- В Украине сложилась такая ситуация, когда на фоне растущей безработицы рынок труда одновременно страдает от нехватки квалифицированных кадров. Чем можно объяснить такой парадокс?
- Это структурная безработица, когда на рынке есть спрос на одни профессии, а предложение – по другим. У нас плохо отрегулирована подготовка рабочей силы в соответствии с запросами экономики. Не могу сказать, что такая практика развита в других странах, но она все же существует и помогает сориентироваться при выборе специальности. Помочь в выборе специальности может долговременный прогноз. Например, если прогнозируется через 10 лет высокий спрос на специалистов по биотехнологиям, то очевидно, соответствующим образом донося эту информацию до детей и их родителей, можно повысить численность желающих получить подготовку именно по этим специальностям, тем самым повышая конкурс.
- А инициатива Минобразования с введением 12-летнего школьного образования и профильными старшими классами способна выровнять ситуацию?
- Вообще я сторонник дуального обучения в старшей школе. Это очень развито в Германии, где старшая школа предполагает получение профессии. В результате молодые люди, выходя на рынок труда, хоть какую-то профессию, но будут иметь, если по каким-то причинам не продолжают обучение.
- Отдельные депутаты в качестве инициатив по улучшению демографической ситуации в Украине предлагают ввести запрет на аборты. Как вы относитесь к такому механизму повышения численности населения?
- Я считаю, что ничего вообще запрещать не нужно. Нужно людям объяснять, что этого не нужно делать, объяснять почему, но не запрещать. Был в свое время подобный опыт в Румынии, в результате выросла, причем значительно, не рождаемость, а материнская смертность, ведь если женщина хочет сделать аборт, она его все равно сделает. Только сделает не в больнице, не в безопасных условиях и не в безопасный срок, а когда и где придется. В этом смысле нужно рассказывать людям о современных контрацептивах, о том, что это не вредит здоровью, об опасности аборта, о том, что аборт – это своего рода убийство. Нужно вести – в первую очередь, среди молодежи – разъяснительную работу. Это, во-первых. Во-вторых, распространенность абортов в Украине неуклонно и достаточно быстро снижается, то есть тенденция, на самом деле, очень позитивная. Конечно, показатели у нас еще не так хороши, как в Европе, но и далеко не так плохи, как были 15-20 лет назад. Соответственно, я не вижу оснований для паники и криков. Наконец, в-третьих, нужно пропагандировать среднедетную семью, говорить о том, что для семьи желательно иметь хотя бы двоих детей.
- Какими способами это делать?
- Разъяснять, что родители рано или поздно уйдут, а дети должны чувствовать родного человека на земле, что родственные связи нельзя ничем заменить и компенсировать, что в семье с двумя-тремя детьми гораздо меньше риск того, что они вырастут эгоистами. Такие вот понятные и традиционные вещи. Это то, что называется пропагандой семейных ценностей. Без этого повышения рождаемости, во всяком случае долговременного, не будет. А разговоры о том, что, дескать, пусть нам государство больше заплатит и тогда мы родим ребенка – полный идиотизм. Ребенка – что – рождают для кого-то другого или для удовлетворения собственного чувства отцовства и материнства? С другой стороны, государство все же обязано развивать инфраструктуру. Например, ребенка сейчас очень сложно устроить в детский сад: в селах их зачастую просто нет, а в городах не хватает мест.
- А движение чайлдфри в Украине способно реально сломать демографическую картину?
- Пока в ощутимых масштабах я не вижу влияния этого движения. Идет закономерный процесс старения материнства: первого ребенка рождают уже не в 22 года, а в 27 лет. Сейчас в Украине типичный возраст рождения первого ребенка – 27 лет. С позиции социального работника это хорошо. Родители уже сформировались, имеют профессию, образование и понимают, что нужно детям дать, какие обязанности накладывает на них рождение ребенка. Почти наверняка такие родители более серьезно отнесутся к рождению ребенка. Когда ребенок рождается у 18-летних родителей, то очень часто это случайное рождение, родители еще не получили образования, профессии, ни о каком жилье и речи не идет. Вариант, что ребенка воспитают бабушки, отпадает, ведь бабушки сейчас, в основном, сами работают. Надежды на их помощь были оправданы 50-60 лет назад, когда они сидели дома.
- В Кабмине анонсировали перепись населения, которая не проводилась в Украине с 2001 года. Что потеряла от этого страна?
- Мы потеряли важнейшие знания о том, сколько людей живет на территории Украины, как они размещены по стране, какие это люди, как они мигрировали в течение своей жизни. Мы потеряли возможность изучить глубоко и серьезно рождаемость. Перепись населения дает совершенно уникальную базу данных о населении. Ее особенность в том, что она проводится без документов, и мы можем понять, как говорят сейчас, основы самосознания нации, ведь очень важно, например, сколько людей, проживающих в Украине, считают себя украинцами, сколько считают родным украинский язык, а это можно сделать только по переписи. Важно, как человек сам себя осознает.
- Информация о самосознании граждан – основа укрепления государства?
- Конечно. Именно это в первую очередь и укрепляет государство. Вооруженные силы Украины, бесспорно, чрезвычайно важны, но только человек, который искренне хочет защищать свою родину, может стать хорошим солдатом, я в этом абсолютно убеждена. Из-под палки им нельзя стать.
- Насколько данные переписи окажутся точными на фоне конфликта на Донбассе?
- Конечно, это громадная проблема, нужно отдавать себе отчет в том, что на неподконтрольных территориях интервьюеры работать не смогут. Нужно принимать решение, и решение политическое. Но в любом случае провести перепись необходимо. В конце концов, нужно выяснить и то, сколько людей переехало из этих территорий в другие районы Украины.
Проблема Донбасса и Крыма не решится в течение нескольких месяцев. Из этого и нужно исходить. Мы же переориентировали экономику. Нужно решать и с переписью.
Вообще мне кажется, что дело даже не в возврате территории. Что делать с теми людьми, кто там остался? Я, разумеется, сейчас не о тех, на чьих руках кровь, а о мирных обывателях (это вовсе не презрительное название простых людей, от которых не зависят геополитические процессы). Как их научить ощущать себя украинцами, ведь, что греха таить, большая часть из них ощущает себя иначе. Проблема Донбасса и Крыма лежит не только в военной и экономической плоскости, это еще и колоссальная проблема психологических взаимоотношений.
- Психологическая реинтеграция людей на оккупированных территориях возможна в обозримом будущем?
- Я надеюсь, что возможна, но это очень непростой процесс. Долгое время я думала, что самая удачная интеграция произошла в Испании после гражданской войны. Мне казалось, что тот факт, что на одном кладбище лежат люди, воевавшие и за одну, и за другую сторону, свидетельствует о примирении. Но уважаемые мной люди рассказали, что в Испании до сих пор есть семьи, в которых одна половина не общается с другой из-за того, что в 30-е годы они воевали по разные стороны. Но в любом случае компромисс необходим. Без компромисса ничего не будет, но он предполагает уступки с обеих сторон, поэтому прежде чем говорить о реинтеграции, нужно простить друг друга. Все простить нельзя, я понимаю, и нельзя прощать тех, на чьих руках кровь. Но тех, кто по глупости своей совершил какие-то ошибки, придется простить, иначе ничего не выйдет.
- Российская пропаганда непоправимо разъела умы людей на оккупированных территориях?
- Да она там всегда и была. Я когда-то посмотрела, как голосовали разные регионы Украины на референдуме 1 декабря 1991 года за независимость. Самый низкий процент проголосовавших "за" был в Крыму, Донецкой и Луганской областях. Мне кажется, что те люди, которые приветствовали ввод российских войск, не столько хотели в Россию, сколько ожидали возврата в СССР. Хотя я в принципе категорически против того, чтобы делить людей по территориальному признаку – это неправильно. У нас нет в стране раскола по принципу восток-запад. Вы же видели реакцию Одессы, Днепропетровска. Это тоже промышленные индустриальные регионы, но тем не менее их жители повели себя совершенно иначе.
- Война стала катализатором построения в Украине гражданского общества?
- Гражданское общество создается в Украине очень быстро, но сейчас есть определенная усталость от активности, которая не принесла быстрых ощутимых результатов. Но обратите внимание, что гораздо больше людей ощущают себя украинцами, разговаривая на украинском языке. Например, Киев никогда не был украиноязычным городом, но сейчас украинская речь звучит в самых разных местах, пожалуй, не реже, чем, например, в Полтаве или Черкассах. На презентациях хороших патриотичных украинских книг народ толпится так, что не то, что сесть, а стать негде. Общественный запрос на украинизацию пока еще есть. Будет ли он развиваться дальше, пока трудно сказать.
- Между запросом на украинизацию и декоммунизацией можно поставить знак равенства? Это один и тот же процесс?
- Нет. Отрицание коммунистических догм и осознание себя гражданином Украины – все-таки разные явления. Они связаны, но не тождественны.
- А что вы думаете по поводу возможной отмены коммунистических праздников?
- Некоторые из них вообще утратили свое сакральное в прошлом значение. Я имею в виду майские праздники. Они сейчас больше ассоциируются с выездами на природу, с работой на огородах и т.п. А 9 мая – это для меня вообще не праздник, а день скорби, ведь погибло столько людей.
- Сейчас в обществе поднимается волна негодования по поводу возможного повышения пенсионного возраста в рамках пенсионной реформы. Есть ли объективные причины для такого шага?
- Повышение пенсионного возраста имеет смысл при нескольких обстоятельствах. Первое и самое главное – это когда рынок труда открыт и есть возможность найти работу. Сейчас у нас ситуация не так хороша. Во-вторых, еще не закончено повышение пенсионного возраста для женщин, начатое в 2011 году. Оно завершится в 2021 году, соответственно, объявлять новое повышение пенсионного возраста для женщин особого смысла сейчас нет. Что касается мужчин, то их средняя продолжительность жизни при достижении 60 лет, то есть при достижении нынешнего пенсионного возраста, и так едва превышает 14 лет. Это мало, поэтому тут особо тоже некуда повышать.
- Озвучьте свой прогноз численности населения в Украине через 30 лет.
- Все будет зависеть от того, вернем ли мы Донбасс и Крым. Но думаю, что к 2050 году в Украине будет порядка 35 миллионов человек. Но это не оптимальная цифра для Украины, есть все условия для того, чтобы было лучше.