ДЖЕЙМС ШЕРР – ассоциированный научный сотрудник Королевского института международных отношений (Chatham House, Великобритания), эксперт по вопросам Украины и России, расширения НАТО и Евросоюза. В интервью "Апострофу" он рассказал о начале периода смуты в РФ, о путях защиты Украины в гибридной войне, о вине Запада в тупике, в котором оказались Минские договоренности, и том, как нужно отойти от этого документа в вопросе Донбасса, чтобы помочь Украине.
- Во время Киевского форума по безопасности советник президента Украины Владимир Горбулин высказал мнение, что система власти в России существует единственным возможным для нее образом. А вы видите какие-то альтернативы для ее жизни и развития?
- Если бы система, которую построил Владимир Путин, была лишь диктатурой, проблема была бы проще, чем она есть на самом деле. Это не диктаторский режим – это неофеодальная система чрезвычайно мощных баронских структур миллиардеров. И вся система на каждом из уровней в России – в регионах, на местах и в центре – базируется на сочетании денег и власти. Поэтому эта система определяется и поддерживается интересом очень мощных элит. Но сила этих элит базируется на получении ренты и вымогательстве имущества и активов. Изменить систему такого типа крайне трудно. И по этой причине Горбулин прав, потому что мы не можем сейчас ожидать другой системы или по крайней мере рассчитывать на эволюцию существующей системы во что-то другое. Но реально и то, что эта система находится под все большим и большим давлением из-за сокращения капиталов, активов и богатств. А это значит, что вымогательство превращается в откровенное воровство. Соответственно, эпизоды, подобные тому, что мы видели в Кемерово, скорее всего, участятся. Здесь не обязательно возможна революция, но вероятен бунт. Это слово лучше всего передает суть событий, и мне даже трудно найти ему аналог в английском языке.
- То есть о восстании речь не идет?
- Нет, это скорее массовые беспорядки – выступления то тут, то там, они не обязательно должны быть связаны между собой. И также то, что уже началось и происходит все чаще, – рост междоусобиц, внутренних противоречий между элитами. Их борьба становится все более угрожающей с сокращением ресурсов. Соответственно, управлять этой системой становится все сложнее. И, на мой взгляд, это означает, что можем находиться в начале длительного периода в России под названием "смута". Это время угроз, и оно не будет приятным для окружающего мира, потому что тамошняя система требует существования внешнего врага для легитимации своего поведения.
- То есть Владимиру Путину в любом случае нужен враг.
- Да, ему необходимо, чтобы Запад был врагом. Я говорю это не потому, что критикую вещи, которые мы сделали, - мы приняли меры, которые были совершенно необходимы для нашей собственной безопасности. Я утверждаю, что пока будут существовать этот кейс, этот президент, люди вокруг него никак не будут заинтересованы в настоящем компромиссе ни с Украиной, ни с Европейским союзом, НАТО или Соединенными Штатами.
- Традиционно внешний враг и конфликт нужны, чтобы сплотить население вокруг себя.
- И также, чтобы ужесточать наказание за разочарование, чтобы кристаллизовать контроль, чтобы обуздать внутреннюю конкуренцию в России. Внешняя среда все больше становится ресурсом для использования во внутренней борьбе.
- В этой ситуации рассчитывать на устойчивый мир на Донбассе преждевременно, правильно?
- Не обязательно. В этой ситуации нашим приоритетом становится защита самих себя и ослабление России. То, с чем я готов поспорить, так это с утверждением, которое прозвучало на форуме, что конечной целью нашей политики должно быть то, чтобы каким-то образом сделать Россию лучше и вернуть ее в привычную систему координат. Этого не произойдет до тех пор, пока там существует эта система. Это фантазия.
Что мы можем сделать, так это становиться сильнее и помогать в этом нашим союзникам и партнерам, независимо от того, что там происходит. Мы не должны делать Сталина лучше для того, чтобы защититься от Сталина. Мы должны быть в состоянии провести линию и защищать ее. И сегодня, в отличие от времен Холодной войны, речь не идет о ее обороне исключительно или даже преимущественно с помощью воинских формирований, ядерного оружия. Для защиты мы должны поддерживать силу и целостность наших институтов, экономическую и финансовую безопасность, информационное образование, кибервозможности, политическую сплоченность и доверие между властью и гражданским обществом. Последнее является очень уязвимым звеном в Украине, и именно Украина такая уязвимая, ведь они воздействуют на вас извне.
- Кроме построения доверия между властью и гражданским обществом, как еще можно предотвратить вмешательство России во внутренние украинские дела?
- Внедряя меры, о которых мы говорим уже четверть века. Для того, чтобы выработать надлежащее управление, Украине нужна компетентная, эффективная власть, к которой будет доверие и которая будет гарантировать гражданам их права, включая экономические, то есть право собственности, безопасность контрактов, а это в свою очередь требует эффективной и независимой судебной системы и самих государственных институтов, которые не были бы отображением политических интересов. И только если вы этого добьетесь, вы сможете получить другие необходимые вещи, в которых нуждается Украина – иностранные инвестиции, рост настоящего независимого среднего класса и реальных предпринимателей, рост собственной экономики, прозрачность всех операций. В таком случае будет легко выявлять тех, чьи действия незаконны.
И гибридная война, от которой уже четыре года страдает Украина, была бы невозможна, скажем, в Финляндии. Все потому, что в этой стране все знают, кто к кому принадлежит. В Финляндии практически отсутствует коррупция, там российские субъекты не проникают в службы безопасности, банки, промышленность, политическую жизнь. Там никто не находится на высокооплачиваемых должностях в "Газпроме" или "Лукойле" за исключением официальных представителей, которые работают в местных офисах. Украине этого не хватает. И если вы хотите настоящей безопасности, то должны справиться с этим.
- Как давно вы уже изучаете Россию?
- Строго и систематически – уже более 35 лет.
- Что для вас самое интересное в этом государстве? Можно ли понять его логику?
- Россия интересна. Ее проблема не в том, что она скучная – она никогда не бывает скучной. Фундаментальное различие между Россией и всеми остальными заключается не в наличии Владимира Путина. Он не создавал ее. В общем дело даже не в Советском Союзе, все началось раньше, во времена Российской империи.
Речь идет о восприятии россиянами различных политических спектров как надлежащего права иметь господствующее влияние на соседей. Россия – это государство, которое имеет очень мало опыта общения с соседями, которые были бы одинаково дружны и независимы. Россияне ассоциируют дружбу с покорением, а независимость – с опасностью. Не Путин и даже не Сталин создали такую ситуацию. Это – способ мышления, который насчитывает несколько сотен лет, и он является продуктом исторического опыта.
В наших отношениях с Россией не будет фундаментальных сдвигов, пока критическое число людей там не поймет, что это сущность проблемы и разница между ними и остальными. В прошлом это не было чем-то уникальным – так мыслили огромные империи, Австро-Венгрия когда-то имела подобное восприятия мира. Россия – единственная империя с таким типом ментальности, которая до сих пор остается в Европе. Поэтому когда кто-то из российских экспертов утверждает, что Россия действительно хотела бы восстановить мир образца 19-го века, то они очень честны. Ведь в мире образца 19-го века мы бы не переживали о таких вещах: страны вроде Украины или Польши имели бы какие-то права, ограниченный суверенитет и тому подобное. Украину воспринимали бы не как государство, а как место, где есть собственная музыка, одежда и язык...
- Или даже нет языка.
- Точно, даже без языка, потому что даже тогда русский должен был быть доминантным языком. В мире образца 19 века существовала бы договоренность о порядке, по условиям которого существовала бы доля интереса больших и маленьких государств, были бы какие-то исключения, но это то, что они видят. Поэтому, думаю, суть проблемы заключается в этом сплошном имперском опыте и провале попытки пересмотреть его в критические времена.
После 90-х годов, которые многие видят как хаос, анархию и унижение, Путин по понятным причинам возобновил эти установки намного более жестким способом. Он поддержал это с помощью денег, передовых технологий и тактики информационной войны 21-го века. Именно поэтому эта проблема является настолько острой сегодня. Не он создал эту проблему.
Предположим, что после периода смуты в России появляется группа лидеров другого типа и с другими приоритетами, среди которых будут благосостояние граждан, искоренение коррупции, защита права собственности – тогда будет возможность конструктивно обсудить все вопросы, о которых невозможно дискутировать сейчас, начиная с Донбасса и Крыма и заканчивая НАТО. Даже в таком случае у нас будут базовые разногласия в том, как мы понимаем безопасность в Европе, но тогда мы наконец будем иметь отличия, с которыми сможем жить и о которых сможем нормально говорить. Сегодня это невозможно по двум причинам. Во-первых, как я уже упоминал, образ внешнего врага стал еще более важным для внутриполитических целей, чем раньше, а, во-вторых, их сегодняшнее восприятие Запада является очень эмоциональным. Оно базируется на глубоком возмущении и не менее глубоком чувстве обиды и презрения, на возрожденной в России на государственном уровне гордыне. Это очень сильное и летучее соединение, с которым не получится найти компромисса – вы можете только защищаться от него.
- Вы неоднократно говорили, что "Минск-2" умер и лучше бы его не воскрешать. Почему Запад и Украина держатся за Минские договоренности? Действительно ли они хотят их возвращения к жизни и чем это может быть опасно?
- Это кейс, где Запад можно обвинять в тупике, в котором оказались Минские договоренности. Я не виню Россию за то, что она делает – она делает то, что делает. Но совершенно ясно, абсолютно всем в Украине, что с момента подписания четкие и наименее двусмысленные положения этих соглашений никогда не соблюдались Россией. Она никогда ни в части обеспечения членам специальной мониторинговой миссии ОБСЕ свободного доступа, ни в части настоящего перемирия, ни в части начала процесса демилитаризации ни одной из этих вещей не выполняла. Но мы до сих пор продолжаем говорить и делаем это в соответствии с российской повесткой, кружась вокруг последовательности тех или иных вещей.
Читайте также: На Донбассе очень странная война, а Путин зашел не только в Украину - западный волонтер
Очень давно мы должны были бы очень тихо, но очень твердо сказать: "Нам понятно, что вы никак не заинтересованы в том, чтобы придерживаться этих договоренностей и уважать их условия, что вы используете их просто, чтобы обессилить Украину и создавать дополнительное давление на нее, поэтому нам неинтересен такой процесс, мы не хотим в дальнейшем тратить ваше и свое время на эти совершенно бесплодные дискуссии. Когда вы решите, что действительно готовы имплементировать эти договоренности, тогда, пожалуйста, дайте нам знать. До тех пор же нам есть с кем говорить и что делать". И мы должны были бы сделать это уже давно.
В Минских договоренностях нет ничего такого, что бы давало право гангстерам, которые сейчас управляют так называемыми ДНР и ЛНР, высказываться или накладывать вето на какие-то решения в вопросе безопасности или внешней политики Украины. Им в принципе не особо есть что сказать, потому что их сменят люди, избранные при условии адекватно организованного демократического процесса выборов. Россияне дали понять, что не намерены возвращать под контроль Украины восточную границу, мол, можете повесить украинский флаг, но мы будем решать, каким будет контроль.
Поэтому в этих обстоятельствах мы должны уйти, отойти. И если мы так поступим, то, думаю, сможем многое сделать для повышения эффективности и уверенности Украины в себе. Это еще одна причина, почему, по моему мнению, мы должны идти именно этим путем. И тогда России нечего будет с этим делать.
"Апостроф" пообщался с Джеймсом Шерром в рамках 11-го Киевского форума по безопасности.
