Эксперт Американского совета по внешней политике (AFPC) СТИВЕН БЛАНК во второй части интервью "Апострофу" рассказал об обострении ситуации в Израиле после открытия американского посольства в Иерусалиме, о последствиях выхода США из соглашения по ядерной программе Ирана, а также о том, как Северная Корея и ее лидер Ким Чен Ын показали маргинальную роль России в решении важных мировых проблем.
Читайте также: Есть способы заставить Россию убраться из Украины - западный эксперт
- Многих шокировала недавняя сцена открытия посольства США в Иерусалиме на фоне кровавых столкновений в Секторе Газа. Как вы это видите?
- Насилие спровоцировал ХАМАС. Для начала, открытие посольства не было очень важным: многие израильтяне не думали, что это настолько важно. Думаю, [президент США Дональд] Трамп сделал это (решил перенести посольство США из Тель-Авива в Иерусалим, - "Апостроф") в большей степени для внутренних американских политических целей, чтобы угодить конкретным избирателям среди евангелистов и евреев.
А насилие – это на самом деле ответственность ХАМАС. Они и палестинские власти не смогли представить достойное доверия альтернативное палестинское государство. Как следствие, им не удалось договориться о чем-то, чего можно достичь. И ХАМАС прибегает к насилию, они абсолютно готовы жертвовать сотнями, если не тысячами людей в Газе ради своих амбиций.
- А как же ответственность Израиля?
- За что?
- Они занимают территории, которые не принадлежат им по международному праву.
- Это не международное право. Имеет значение тот факт, что в 1947 году завершился мандат ООН [на управление Палестиной], и она проголосовала за создание Израиля. Арабы отказались и начали войну. Территорию, которую захватила Иордания, включая половину Иерусалима, не признал никто, кроме Великобритании и Пакистана.
То есть по международному праву это не была территория Иордании, когда та атаковала Израиль в 1947-м. И вряд ли можно назвать виной Израиля, что он защищал себя и выиграл войну.
Будут переговоры или палестинцы и дальше будут отказываться представить какую-то надежную альтернативу, и тогда земля вернется под контроль Израиля... Но исторически все эти территории – Западный берег реки Иордан и Восточное Средиземноморье – были единым государством. Решение по принципу "двух государств" является исторической аномалией и не имеет никакой основы в международном праве.
- Есть ли какие-то другие варианты развития ситуации на этих территориях, кроме обострения конфликта?
- Процесс переговоров. Но, опять-таки, одна сторона фактически отказалась вести переговоры... Как следствие, они теряют контроль над территорией. По моему мнению, если бы был палестинский лидер вроде господина [президента Египта Анвара] Садата, который приехал в Иерусалим и сказал: "Мы признаем вас и завершаем войну" (этот исторический визит состоялся в 1977 году, через четыре года после поражения Египта в Войне Судного дня, а вскоре после него две страны подписали в США Кэмп-Дэвидские соглашения, - "Апостроф"), тогда бы было мирное урегулирование. А никого такого в палестинской общине нет. Поэтому палестинцы платят цену за безответственность своих лидеров.
- Еще одно спорное решение американского президента поставило под сомнение существование международного соглашения по ядерной программе Ирана. Это соглашение будет и в дальнейшем?
- С вашего позволения я перефразирую: он не ставил под вопрос существование соглашения – он сказал, что США выходят из него. То есть соглашение есть. Будет ли оно в дальнейшем? Сейчас другие подписанты ведут переговоры в разном составе. И все свидетельствует о том, что они хотят сохранить сделку. То есть она будет, но я не знаю, насколько эффективной.
Думаю, выход из Совместного всеобъемлющего плана действий (СВПД) был огромной ошибкой Трампа, и я сомневаюсь, что он достигнет какой-то из обещанных целей, что в результате этого появится более ответственное иранское правительство или это поможет установить мир на Ближнем Востоке.
В Иране тысячи человек вышли с протестами по всей стране из-за решения лидера США Дональда Трампа выйти из ядерного соглашения, Иран, 16 мая 2018 г.
- Что будет делать Конгресс США?
- Конгресс может не так много, потому что это не сделка. По моему мнению, ошибкой Барака Обамы было сделать СВПД исполнительным договором, потому что он думал, что никогда не протянет его через Конгресс. А если это исполнительное соглашение, по американскому законодательству, президент может выйти из него, если захочет. Именно это и случилось. Если бы это была сделка, выйти из нее было бы намного сложнее.
- Но ведь все равно Трамп оставил СВПД на решение Конгресса.
- Конгресс не собирается поддерживать соглашение. Слишком многие в Конгрессе считают его плохим. Даже я не считаю, что оно настолько хорошее, насколько должно было быть.
Сейчас проблема в том, что, если Иран решит выйти из соглашения и изготовить ядерное оружие, у нас нет механизма, чтобы выяснить, что происходит. Тогда как по договору мы его имеем, и он работает. И иранцы не пытаются сделать ядерное оружие.
Если вернуться к тому, что Трамп сказал, когда провозглашал речь о выходе, там не было ни одного правдивого слова. Но он верит в то, во что верит, и живет в собственном мире. Вот так.
- Страны ЕС хотели бы сохранить сделку. Важнее спасти соглашение или сохранить трансатлантическое единство?
- Сохранить трансатлантическое единство важнее. Но, выйдя из сделки, Трамп сам ударил по этому единству. Это как раз одна из причин, почему решение было ошибкой. Можно было наложить на Иран более жесткие санкции, не выходя из соглашения и не создавая всех этих проблем. Я не понимаю, о чем они [в президентской администрации] думают и чего пытаются достичь.
- Вскоре должна состояться встреча Трампа с Ким Чен Ыном (разговор состоялся до того, как президент США отменил эту встречу. Отметим, что перед этим в КНДР сообщили о ликвидации последнего в стране ядерного полигона, - "Апостроф"). Чего вы от нее ждете?
- Сейчас я не хочу иметь никаких ожиданий. Есть много комментариев о том, что же произойдет, и они варьируются от эйфории до полного отчаяния. США и Северная Корея до некоторой степени очертили свои исходные позиции. Исходные позиции США выглядят как требование полной, проверенной и необратимой денуклеаризации Северной Кореи (CVID, если коротко) в обмен на неопределенные гарантии безопасности и экономическую помощь.
Северная Корея, как отметил Ким Чен Ын, призвала к "поэтапным" и "синхронизированным" шагам к денуклеаризации. Иначе говоря, она произойдет со временем, и каждый шаг Северная Корея будет делать в связи с шагом США и, видимо, также Южной Кореи. США хотят, чтобы все произошло значительно быстрее, чем этого желает Северная Корея.
Итак, это исходные позиции. На саммите будут переговоры, и невозможно сказать, что там произойдет. Поэтому я отказываюсь говорить об ожиданиях. Единственное мое ожидание состоит в том, что встретятся двое мужчин, и, как следствие, США формально признают Северную Корею, что будет главным достижением для Пхеньяна (на данный момент это ожидание как минимум откладывается, - "Апостроф"). А потом будут переговоры, которые продолжатся после саммита. Разве что саммит завершится полным провалом. Это все, о чем сейчас можно уверенно говорить.
- Но какой результат саммита вы будете считать успехом для США?
- Мы должны понимать, что хоть и будут говорить между собой США и Северная Корея, есть шесть участников процесса. Потому что он не ограничивается вопросом отказа Северной Кореи от ядерного оружия. Вместе мы занимаемся переформатированием структуры безопасности Северо-Восточной Азии. Успешными будут переговоры (в случае их возобновления, - "Апостроф"), которые откроют двери к пути необратимой денуклеаризации, который формально завершит Корейскую войну мирным соглашением. Я бы сказал, что он (результат, – "Апостроф") признает оба корейских государства и обоим дает многосторонние гарантии безопасности. В то же время союз США и Южной Кореи остается нетронутым, потому что он защищает Северо-Восточную Азию как таковую, а не только Южную Корею.
Также Северную Корею признают США и Южная Корея, она имеет с ними нормальные отношения и доступна для переговоров со США, которые касаются вопросов, интересных обоим. Кроме того, есть и весомые экономические выплаты, к которым могут быть привлечены другие стороны. Например, поскольку Северная Корея откажется от атомной энергии, им понадобятся другие источники энергии. И здесь, например, может принять участие Россия – они давно хотели построить то, что они называют транссибирским, транскорейским газопроводом. Это может быть возможным. Будут рассматривать и другие формы экономической помощи.
24 мая президент США Дональд Трамп объявил об отказе от встречи с лидером КНДР Ким Чен Ыном, проведение которой было предварительно запланировано на 12 июня в Сингапуре
- Какие последствия для попыток договориться с Северной Кореей будет иметь выход США из соглашения с Ираном?
- Есть два мнения относительно этого. Одни говорят, что Северная Корея думает о себе как об особом случае. Однако в своей пропаганде они полагались на Ливию, Ирак. Думаю, что это, опять-таки, не пойдет на пользу – одна из причин, почему я был против выхода из соглашения. Думаю, теперь будет сложнее убедить Северную Корею, что мы будем придерживаться соглашений.
С точки зрения Северной Кореи, все эти страны, которые подписались под гарантиями, что не будут пытаться получить ядерное оружие, затем были атакованы США или, в случае с Украиной, Россией, и никто не сделал ничего, Северная Корея не примет такой результат.
- Какую роль играет Россия в этих двух случаях – Ирана и Северной Кореи?
- Она является подписантом СВПД и в значительной степени партнером Ирана, поддерживает дальнейшее действие соглашения и воспользуется фактом, что США вышли, чтобы улучшить свои отношения с Ираном, заключать больше сделок, продавать больше оружия и так далее. Россия также продолжит сотрудничать с Ираном на Ближнем Востоке, по крайней мере в отношении Сирии. Но не будет действовать вместе с Ираном против Израиля, как мы видели.
Северная Корея, я думаю, показала, насколько сравнительно маргинальной – я подчеркиваю слово "сравнительно" – является роль России. Со времени объявления саммита Ким Чен Ын посетил Китай дважды (а китайский министр иностранных дел был в Северной Корее), был на саммите в Южной Корее, а через месяц планировался саммит со США. Все, что он делал с Россией, – это отправил туда министра иностранных дел.
Москва имеет очень мало влияния на Северную Корею. Она вынуждена ждать событий. И, думаю, это на самом деле показывает провал внешней политики России на Дальнем Востоке.
