С начала полномасштабного вторжения россии в Украину наше государство стало символом свободы. Наши военные борются за каждого украинца, каждый сантиметр украинской земли, а гражданские помогают во всем, чтобы приблизить победу над кремлевскими оккупантами. И в этом нас поддерживает мир. Страны Запада оказывают нам помощь: от экономической до военной. Граждане соседних стран принимают тех, кто был вынужден уехать из Украины. Мир объединился, чего не было уже давно.
Каким Запад видит завершение войны россии против Украины и как будут восстанавливать наше государство? Станет ли Украина членом НАТО? Прибегнет ли путин к применению ядерного оружия? Об этом в эфире Апостроф TV рассказал президент и генеральный директор Национального американского фонда поддержки демократии, старший советник Американско-украинской деловой рады ДЭЙМОН УИЛСОН.
– Мир видит ужасающие преступления, совершаемые российскими войсками против мирного населения, видит ракетные удары по объектам инфраструктуры. Это больно для нас, и я думаю, что эта боль никогда не исчезнет. Можете ли вы рассказать о вашей первой реакции, когда вы поняли, что началась война, и что вы чувствуете сейчас?
– Я приехал в Киев, потому что это столица свободного мира и граница свободы. Именно здесь определяется будущее свободы и для Американского фонда поддержки демократии пока не существует более важной борьбы. Поэтому мы здесь и стремимся подчеркнуть нашу полную поддержку - американского гражданского общества и американского народа - украинскому народу.
Я действительно люблю вашу страну и уже много раз здесь бывал. Мой отец жил в Немирове. Но то, что я ощутил в ночь нападения, не сравнимо с тем, что испытывали мои украинские друзья. Мы все были на конференции в Майами, вместе с моими украинскими друзьями, друзьями из Молдовы и всего региона. Мы собрались на ежегодную стратегическую сессию, обсуждая, как США могли бы лучше поддержать страны Восточной Европы и Украину в частности.
Мы были вместе, когда началось полномасштабное нападение. С одной стороны, я почувствовал боль, тоску, шок, но я не был удивлен. Потому что знаю, что слишком часто Запад недооценивал владимира путина. Он часто угрожал, и мы это слышали, но часто не хотели слушать.
– Я знаю, что Национальный фонд демократии начал поддерживать украинское гражданское общество еще в 1988 году. Украина продолжает входить в вашу пятерку самых больших программ в мире. И мы понимаем это потому, что Украина сегодня остается на передовой свободы. Можете ли вы рассказать об основных задачах фонда нашей страны именно сейчас?
– Еще до раскола Советского Союза мы верили в свободу порабощенных народов. Поэтому мы уже долгое время в Украине, поддерживаем украинское гражданское общество и украинские СМИ. Наши крупнейшие программы - в местах закрытого общества, таких как россия, Китай и Куба. Но наша самая большая программа среди свободных стран – это украинская программа. Это четвертая по величине программа, которую мы активно развиваем.
Мы поддерживаем более 100 партнеров по всей стране, которые вовлечены в гражданское общество, либо являются независимыми СМИ. Мы также поддерживали партнеров – белорусов, россиян, выходцев из Центральной Азии, для которых работа в Украине была тихой гаванью, что подчеркивало свободу этой страны.
Теперь мы видим, как эти партнеры делают удивительные вещи. История выживания Украины в том, что обычные люди, обычные украинцы делают удивительные вещи. На это путин не рассчитывал, это остановило русскую армию. И наши партнеры сейчас сосредоточились на военных усилиях, помогая Украине победить.
Они документируют военные преступления, занимаются международной адвокацией, служа голосом Украины на международной арене. Они реагируют на срочные запросы гуманитарной помощи. Наши партнеры сейчас на тыловом фронте помогают Украине сопротивляться.
– Недавно вы встречались с мэром Киева Виталием Кличко. Как прошла встреча, и какое решение вы приняли?
– Да, я встречался с мэром Кличко. Мы знакомы очень давно, еще до того, как он пошел в политику. У меня также была возможность встретиться с Андреем Ермаком в Офисе президента, с вице-премьер-министром и другими украинскими членами правительства, министром иностранных дел Кулебой и всеми нашими партнерами, которые сейчас здесь в Украине. Политическое руководство сыграло весомую роль: и мэр, который помог вдохновить народ, и вдохновивший весь мир президент Зеленский.
Молодые женщины активизировались и возглавили значительную часть международной адвокации, стали голосом гражданского общества. Избранное Украиной руководство от наивысшего уровня и мэров, до обычных людей, представляющих Украину на международной арене, мобилизовали американский народ и вдохновили американцев тем, что они видят здесь в Украине. Я встретился с мэром Садовым во Львове, мэром Кличко в Киеве. Мы хотим поддержать общественные организации, которые могут сотрудничать с городами и с властью, помогая Украине стать демократической супердержавой, восстановиться еще сильнее. Эти организации помогают Украине выиграть войну, оставаться на связи с оккупированными территориями, пока они ждут освобождения. А потом помогут строить будущее Украины. Об этих вопросах мы говорили с мэром и другими.
– Мы видим, что вторжение россии в Украину наносит ущерб нашей инфраструктуре стоимостью примерно в 4,5 млрд долларов в неделю. Можно ли осуществить восстановление Украины через займы и гранты транснациональных организаций и прямую помощь других стран? Как это будет?
– Да, есть усилия, направленные на помощь Украине выиграть войну. Но также будет поддержка для восстановления Украины, и речь будет идти не только о возобновлении того, что уже есть.
В этой трагедии есть перспектива для Украины стать сильнее. Схожие мнения я слышу и от своих партнеров. Если был разрушен старый многоквартирный дом, нужно отстраивать не такой же дом, а сделать что-то лучшее и безопасное для граждан этой страны для того, чтобы они могли вернуться домой, работать и жить здесь в безопасности. Чтобы у них была работа в динамичной экономике, которой присуща конкуренция. Есть верховенство права, есть вещи, помогающие обществу процветать.
Поэтому я многое слышу от украинских чиновников, а также от украинского гражданского общества, что Украина может стать сильнее и выйти из этой войны не просто центром свободы, а как демократическая сверхдержава, демонстрируя устойчивость и силу демократии.
Сейчас тяжело. Мы должны фокусировать наше внимание на украинцах, которые сегодня все еще гибнут. Мы видим, что происходит в Мариуполе, мы видели ракетные удары по Львову и всей стране. Это все не закончится быстро, но идея того, что Украина будет еще более сильной, максимально процветающей демократической страной, которая находится в центре Европы, а не в ее окрестностях, – это невероятная идея и видение, которое я слышу от многих украинцев. Это видение поможет Украине получить гораздо больше поддержки со стороны международного сообщества. Украина сама возглавит этот процесс.
Украина показала миру, что знает, что для нее лучше, а также что международное сообщество ее часто недооценивало. Но я думаю, что именно это будет побуждать международные институты, союзные и дружественные государства, а также частные структуры, как наша организация, взять на себя более мощные финансовые обязательства перед Украиной ради ее будущего.
– Большую часть финансирования необходимо получить как репарацию от агрессора, включая средства, которые сейчас заморожены в союзных странах. Что вы можете сказать сейчас по поводу российских репараций?
– Это действительно важная часть развития событий. Некоторые из этих идей казались невозможными еще три месяца назад. А теперь они возможны, потому что украинский народ вдохновил американцев и другие страны, тем самым двигая нашу политику. Сейчас мы достигли большего прогресса в борьбе с коррупцией, клептократией с начала этой войны, чем за последние 5 лет. Это потому, что люди увидели, что стоит на кону в Украине. Сейчас арест части средств россии, олигархов, вещей, нажитых ими коррупционным путем, уже возможен.
Есть весомый аргумент, который я поддерживаю в пользу использования этих средств для финансирования восстановления Украины. Это нужно для получения репараций – справедливости, которой заслуживает украинский народ.
владимир путин не подпишет документ о репарациях. Это одна из причин, почему так важна безусловная победа Украины. Но также важна работа украинских правозащитников, которые проводят активную адвокационную работу в Вашингтоне, Варшаве, Берлине, Лондоне, Париже, Франкфурте, отмечая, что изъятые средства должны быть направлены на репарации Украины.
Очень важно, чтобы украинский народ получил справедливость. И это один из способов этого добиться. Инновационные идеи, которые мы слышим от украинских правозащитников и ОО, побуждают ООН и финансовые учреждения делать больше на этом фронте.
– Украина не является членом НАТО. Альянс не может оказаться на защите страны, потому что НАТО опасается, что если их войска столкнутся с российскими силами в Украине, это может привести к тотальному конфликту между россией и Западом. Что вы можете сказать об отношениях НАТО с Украиной сегодня, и делает ли Запад достаточно, чтобы сдержать путина?
– Знаете, я уже долгое время поддерживаю стремление Украины вступить в НАТО и поддерживал его, когда еще работал в Правительстве США и Совете национальной безопасности при Белом доме. Я думаю, возможно, траектория истории могла бы быть иной, если бы мы тогда преуспели на саммите в Бухаресте в 2008 году. Я глубоко убежден, что Украина является частью евроатлантической семьи и должна быть частью евроатлантических институтов.
Сегодня существует беспокойство во избежание прямой конфронтации между НАТО и россией. Но с другой стороны, чтобы избежать эскалации, мы должны проявить силу. Мы должны показать, что готовы сделать все для поддержки Украины.
Транслирование слабости или недостаточная поддержка Украины только поощряют путина. Он видит уязвимость и слабость. Поэтому, как ни странно, люди, обеспокоенные эскалацией на Западе, должны понять, что лучший способ избежать эскалации – это сделать все возможное, чтобы помочь Украине выиграть эту войну и достичь мира. Сейчас это важное заключение для мира.
– Как человек, который помог сформировать стратегию и политику национальной безопасности США в отношении НАТО и американо-европейских отношений для продвижения свободы и безопасности во всем мире, скажите, присоединится ли Украина к НАТО?
– Я верю, что когда-нибудь мы увидим Украину в НАТО. Лично я не успокоюсь, пока не увижу украинский флаг над штаб-квартирой НАТО в Бельгии. Мы сейчас видим, что у Украины есть чувство свободы. На протяжении всей украинской истории украинцы снова и снова, обычно являясь недооцененными, определяли ход истории своей страны. Вспомним попытку Сталина уничтожить народ Украины, Голодомор, и как украинская идентичность сохранилась и расцвела. Сейчас мы видим, как Украина формирует свою идентичность.
Мы видели, как украинские избиратели разгромили Советский Союз в 1991 году. Мы видели Оранжевую революцию в 2004 году, а также Революцию Достоинства в 2014 году. Каждый раз украинский народ демонстрировал, что сам будет определять свое будущее.
Что мы видим сегодня? Украинская армия сильнее почти всех армий стран НАТО. Мы видим, что украинский народ более устойчив, чем многие другие в Европе. Украина может предложить так много, чему мы можем научиться.
С россиянами воевали только украинцы. Американские военные будут учиться у них. И я думаю, что чувство свободы и решительность украинского народа в определении своего будущего являются действительно важными составляющими этого уравнения. Это то, чего не продумал владимир путин. Возможно, западные лидеры тоже не полностью понимают, насколько решительно Украина будет формировать собственное будущее.
– Мы видим, что Европейский Союз предлагает запретить весь импорт нефти из россии до конца этого года и изъять крупнейший банк страны – Сбербанк – из международной платежной системы SWIFT. Реально ли это и можно ли ожидать вскоре стратегического провала россиян: военного, политического и экономического?
– Это реально. Запад мобилизуется, отрезая деньги, идущие на финансирование войны и кровавые планы путина. И мне очень приятно видеть, что Европа принимает эти решения. Мы все хотим, чтобы это происходило быстрее и масштабнее, но все такие решения очень важны и окажут влияние. Это вопрос и проблема времени.
Трудно предположить, что будет происходить в россии. У них все еще есть резервы для выживания. В определенном смысле богатейшие люди россии и владимир путин не очень сильно пострадают. Путин же нанесет эти страдания своему народу.
Мы не можем предположить, что произойдет. Но знаем, что если не будет четкой победы Украины и стратегического поражения россии, мы, вероятно, через некоторое время увидим продолжение. Я думаю, мы должны понимать необходимость решительных действий со стороны Европы и других стран, особенно в отношении мер по прекращению финансирования войны. Если конфликт не будет решительно остановлен сейчас, он будет продолжаться и продолжаться.
– Ранее президент США Джо Байден согласился на встречу с главой кремля владимиром путиным, но если российская федерация выполнит одно из условий - деэскалация и готовность стать на путь дипломатии. Как вы думаете, можно ли ожидать дипломатических решений от россии?
– Я не думаю, что это будет легко. Каждый, кто был в дипломатии и переговорах с путинской россией, понимает, что они часто пускают дым в глаза, скрывают информацию, делая совсем другие вещи. Я считаю, что здесь нам нужно следовать примеру Украины. Нам следует доверять лидерству Украины. Она ведет переговоры с россиянами. Украина достаточно сообразительна и понимает, что это нелегкая задача.
Не будет простой сделки, которая закончит эту войну. Конец войны придет благодаря силе украинского народа, путем украинской победы, которая создаст условия для завершения войны.
Мы все хотим, чтобы человеческие страдания закончились. Очень многие погибли. Мир увидел цену, которую заплатили украинцы. Война должна закончиться. Но мы должны следовать за Украиной в этом вопросе. Завершение войны должно означать окончательное прекращение попыток россии подорвать суверенитет и территориальную целостность Украины. Мы не можем заключить соглашение о перемирии, которое позволит этой войне возобновиться через шесть месяцев. Мы должны быть открыты к переговорам, но не наивны.
– Очень больно, когда рассказываешь россиянам о правде в Украине, о том, что происходит, а они говорят, что это неправда. Когда видишь погибших, когда видишь разрушенную инфраструктуру, когда видишь российских солдат... Россияне этого не понимают и не верят. Что вы можете сказать об окружении путина, об этих людях?
– Да, это немыслимо, что российская пропагандистская машина смогла промыть мозги стольким людям, смогла создать информационную среду, в которой так сильно манипулируют людьми. Часть этого – сам путин и его окружение. Они показывают фашистские тенденции. Я видел такие тенденции, когда работал в Руанде и на Балканах. И видеть, что эти тенденции демонстрирует человек с такой властью и таким арсеналом, страшно.
Историческая амнезия, манипулирование фактами, попытки стереть идентичность украинцев – начальная точка, приводящая к геноциду, дегуманизации людей. Когда происходит дегуманизация, происходит то, что мы видели в Буче.
И да, есть военные преступники, управляющие военным шабашем в кремле. Но мы также должны максимально поддерживать информирование россии, их народа. Мы стараемся обеспечить доступ россиян к правдивой информации о событиях в Украине.
– Россия предупредила, что риск ядерной войны сейчас немал из-за того, что западные страны продолжают поставлять Украине оружие. Возможна ли ядерная война?
– Я научился никогда не недооценивать владимира путина. Мы должны это понимать. Многие украинцы не верили, что он нападет на Украину, несмотря на большое количество разведданных, подтверждающих его намерения, и он это сделал.
С одной стороны, россияне хотят использовать страх ядерного оружия, чтобы запугать Запад, остановить западную помощь Украине. Но единственный способ избежать эскалации – проявить силу и помочь Украине остановить эту войну. Если мы стремимся предотвратить применение тактического ядерного оружия, нельзя уступать. Необходимо остановить обидчика.
Да, это действительно опасное время. Никто не хочет, чтобы Украина страдала еще больше. Но мы знаем, что пока россия не откажется от своих намерений относительно Украины, все возможно.
