Война России против Украины на Донбассе продолжается уже семь лет. За это время о главной горячей точке Европы стали постепенно забывать. Зарубежные журналисты хоть и продолжают освещать происходящее на Донбассе, понимая важность такой работы, однако признают, что даже в их странах на людей влияет российская пропаганда. Как видит войну на Донбассе Европа, что за семь лет боевых действий не перестает удивлять сотрудников зарубежных медиа и как боевики преследовали иностранных журналистов в 2014 году - об этом и многом другом в эфире программы "Всьо по беспределу" на Апостроф TV рассказал польский журналист, этнограф, политолог и публицист украинского происхождения ПЕТР АНДРУСЕЧКО.
- Вы работаете в польской Gazeta Wyborcza, и освещаете события в Украине с 2014 года?
- Даже с 2013 года, я бы сказал. Со времен Майдана.
- Вы недавно вернулись из серьезной поездки. Где конкретно вы были?
- Сначала мы поехали посмотреть, что происходит на админгранице с Крымом, потому что это тоже проблемный регион. Там так же имело место скопление российских войск. Мы хотели посмотреть, какая там атмосфера. Позже оттуда мы поехали в Мариуполь и дальше на север - к Торецку.
- Вы находились на Востоке в момент последней эскалации. Что там происходило, как местные реагировали?
- На самом деле мы видели мало, лишь небольшую часть Донбасса. Мне кажется, мы больше хотели почувствовать атмосферу: что чувствуют жители, которые там живут? Есть ли страх? Я очень хорошо помню ситуацию в конце августа 2014 года в Мариуполе, когда я там был. Когда было наступление России на Новоазовск, после чего и в направлении Мариуполя, то люди просто убегали из города. Сейчас там нормальная жизнь, как в Киеве. Я не видел никаких признаков какого-то опасения, что может что-то произойти.
Конечно, когда ты разговариваешь с жителями таких городов как Торецк - это совсем другая атмосфера. Это маленький город, расположенный очень близко к линии фронта. И там они постоянно слышат выстрелы. Они живут на этом фронте уже 7 лет, и у них больше опасений. Неподалеку от Торецка находится населенный пункт Шумы, где у нас были погибшие украинские военные. Они опасались, что может произойти какая-то провокация со стороны боевиков.
- Мы помним, что происходило в последние недели. Вы говорите, что люди опасались, но все было более-менее нормально. То, что происходило в Киеве, - это просто истерика. Я сейчас говорю о публичных выступлениях. Возможно это правда, но какое-то расхождение получается. Почему так? Вы для себя видите объяснение?
- Я очень фрагментарно могу об этом говорить, потому что мы разговаривали с несколькими людьми. В основном, это сознательные люди, активисты и защитники прав человека, которые там работают. Конечно, они смотрят на то, что там происходит немного по-другому. Они чувствуют это на себе последние семь лет. Возможно, они потому и более спокойно относятся к этому, потому что живут с этой войной постоянно. Так же это касается военных, с которыми мы разговаривали. На самом деле, я чувствовал какое-то спокойствие. Когда мы спрашивали, что изменилось за последнее время, они говорили, что для них по сути ничего не изменилось. Они как стояли на позициях, так и стоят. Есть враг, есть они. Они защищают, они подготовлены к возможным провокациям. С их точки зрения, ничего по сути не изменилось.
- Пропаганда среди местного населения работает?
- Я думаю, что на самом деле да. Мне трудно об этом сказать, потому что надо разговаривать с большим количеством людей, которые там живут. Но даже когда я вспоминаю своих предыдущие поездки за последние годы, то она работает. На Донбассе можно напрямую смотреть российское телевидение, потому что это, собственно, телевидение так называемых "республик". Существует такая же проблема в Херсонской области, где часть людей - в российском информационном пространстве. Если они смотрят это, когда их никто не заставляет, это должно работать.
- Там тоже Путина ждут?
- Честно, у нас был один разговор с жителем у КПП "Каланчак". Он сказал, что в его селе люди разделились пополам в своих настроениях.
- Вас это не удивило?
- Конечно, меня это удивило. Когда я спросил, с чем это связано - этнические разногласия или просто у людей пророссийские взгляды - он сказал, что нет. Это исключительно экономический момент. Они хотят жить, как в Крыму.
- Ваше отношение к войне на Донбассе изменилось? Вы с 2014 года там работаете.
- Нет, это семь лет войны. Трудно поверить. Я бы даже не подумал в 2014 году, что это столько будет продолжаться. Мы пишем, мы постоянно показываем в Польше, что война продолжается. Очень важно напоминать всей Европе, что война на востоке Украины продолжается все это время. Многие уже забывают об этом.
Украинcкие военнослужащие
- А в Польше отношение к Украине меняется?
- Да, немного меняется. Возможно, оно не меняется среди поляков, которые четко поддерживают Украину с 2013 года - с событий на Майдане. Таких очень много. Но не надо закрывать глаза на то, что у нас так же есть люди, которые критически относятся к Украине. У нас работает российская пропаганда. Честно говоря, это меня удивляет больше, чем то, что она работает в Украине. Мне казалось, что в Польше это уже закрытая тема, что нет места для российской пропаганды. Но есть сайты, которые транслируют российскую повестку дня, и их достаточно много. Возможно, они и маргинальные, но если посмотреть, какое количество людей они охватывают своей информацией, то это достаточно много читателей. У нас появились политические силы: они маргинальные, но они открыто пророссийские. Даже не то что открыто, но они критикуют Украину через исторические наши проблемы и более тепло относятся к России.
- Мы анализировали газету "Выборча", в которой вы работаете, и увидели изменения в терминологии. В 2016 году вы использовали термин "боевики", "пророссийские повстанцы", а сейчас - "пророссийские сепаратисты".
- Мне трудно говорить за все материалы, возможно, это авторский подход. Мы никогда не пишем "повстанцы", я такой термин не употреблял. Я в своих публикациях использую термин "пророссийские боевики". Когда мы четко знаем, что речь идет о российской армии, мы об этом также пишем. Например, история со сбитым МН-17. Конечно, мы пишем, что это российская ракетная установка, прибывшая из России, и которой руководили русские, между прочим.
- По вашему мнению, как журналиста, это провокация, когда говорят, что это не война, а конфликт? Докажите, что там есть русская армия, например.
- Я несколько понимаю своих западных коллег, особенно тех, которые не работали с 2014 года на востоке Украины. Возможно, когда они приезжают теперь, им трудно понять, где есть четкие доказательства, что это российские военные? Мы в Польше немного по-другому работаем. Мне кажется, у нас есть несколько более широкое понимание. Мы больше понимаем этот контекст. У нас никогда не возникало такого вопроса, например, что в Крыму не "зеленые человечки". Конечно, мы употребляли этот термин, но мы сразу говорили, что "зеленые человечки" - это российская армия. Это было понятно, потому что откуда они должны быть? Оттуда они взялись.
Были даже такие смешные ситуации, когда к нам подошел американский журналист - это было у одной из баз украинских военных в Крыму, которая уже была блокирована российскими войсками. И он нас спрашивает: "А кто есть кто, я не могу понять". Это было смешно, но это показало, что на самом деле есть проблема с пониманием того, что происходило. В голове не укладывалось то, что мы имеем по сути в центре Европы в ХХІ веке военных без каких-либо опознавательных знаков, но с очень хорошей экипировкой, хорошим оружием. Но для них это была проблема: если нет шеврона, то кто они?
- Я понимаю. Но, возможно, это американский журналист, который впервые приехал работать в Крыму. Я говорю об украинских политиках, которые говорят и пишут совсем другие вещи. Они не с неба упали.
- Для меня это странно, но мне трудно комментировать украинских политиков. Я гражданин Польши. Но я понимаю и вижу, что здесь действительно такое есть.
- А со стороны ваших политиков такой скепсис был? Вы его видели или слышали?
- Я говорил о маргинальных политиках в Польше. Они так же есть в польском парламенте. Я думаю, что от отдельных людей можно тоже услышать такие заявления.
Пророссийская партия "Конфедерация свободы и независимости"
- Как бы вы охарактеризовали отношения Польши и России сейчас?
- Я думаю, что они очень холодные, на самом деле. Это не первый год, так было и раньше. По сути, я не помню, чтобы в последние годы они были какими-то теплыми. Тем более, все помнят, что произошло в Смоленске в 2010 году. Бывало такое, что у нас были идеи немного улучшить эти отношения. Но когда аннексировали Крым, и когда началась война на востоке Украины, стало понятно, что нет речи о каком-то улучшении. Я надеюсь, что все видят, какова политика России по отношению к Украине, а ранее - к Грузии. Конечно, это недопустимо с точки зрения, я думаю, большинства польских политиков.
- Польшу когда-то называли адвокатом Украины в Европе. Это время прошло?
- Это немного в прошлом, к сожалению. Конечно, я могу быть здесь не объективным, потому что я работаю в оппозиционной газете в Польше. Мои взгляды отличаются от взглядов нынешней власти в Польше. Польские власти немного испортили эти отношения, хотя виновных можно искать с двух сторон. Мы начали слишком углубляться в этот исторический дискурс в политике. Я не сторонник того, что надо откладывать этот сложный вопрос. Наоборот, я считаю, что об этом надо говорить - и говорить открыто. Но лучше, когда об этом говорят историки или эксперты.
- Как бы вы сейчас охарактеризовали отношения наших стран?
- Я критически смотрю на некоторые моменты. Польша остается союзником Украины - это стопроцентно, и это видно на каждом шагу. Если мы посмотрим на ООН, ОБСЕ, Евросоюз и НАТО, то Польша всегда выступает в поддержку Украины. Польша остается той страной, которая хочет, чтобы Украина стала членом НАТО, чтобы Украина когда-то стала членом Евросоюза. В этом плане ничего не изменилось.
- Может ли Украина в ближайшее время вступить в НАТО? Во-первых, нас там не ждут. Во-вторых, там много требований. Ну и еще один фактор - Россия.
- Я думаю, что на самом деле это решение должно быть принято в пользу Украины. Это решение политическое. Мы понимаем, что еще далеко до всевозможных стандартов, но это всегда можно сделать. В конце концов, принятие Польши в НАТО так же было политическим решением. Я не вижу такого консенсуса пока, к сожалению, среди стран НАТО. Есть конечно и такие страны, как Польша, страны Балтии, вероятно, Канада, США. Это те страны, которые уже видят Украину на дороге к членству в НАТО. Но, к сожалению, другие страны еще против.
Учения войск НАТО
- Те страны, которые вы назвали - Польша, страны Балтии - что их объединяет? Фактор угрозы от России? Общий враг?
- Да. По сути так. Для стран Балтии это очень важный вопрос. Во-первых, они граничат с Россией. Для Польши это немного далеко, но не совсем, у нас есть Калининградская область. Она является форпостом российской армии. Я думаю, что на это накладывается и исторический фактор. Все эти страны, все эти народы каким-то образом пострадали от Советского Союза. А теперь они видят в действиях России за последние 20 лет продолжение этой советской политики.
- Они пострадали от СССР, но успешно от него убежали. Или по крайней мере качественно модернизировали все. Почему Украине это не удалось?
- Украина была в совершенно иной ситуации. Во-первых, она граничит напрямую с Россией, и это имело свое влияние. Но прежде всего это исторический опыт. Польша не была в Советском Союзе. Мы были на этой социалистической стороне, но мы развивались немного по-другому. Посмотрите на события последних десяти лет - "Солидарность" в Польше. Это общий профсоюз, который мобилизовал много людей. Он сделал очень много за девять лет своего существования до того, как у нас изменилась система. То есть выросла элита, оппозиция в Польше, которая смогла взять власть в свои руки.
И у нас никогда не было раскола в обществе и среди политиков в вопросах внешнего курса. У нас всегда была консолидация - будь это политики посткоммунистические или оппозиционные. У нас всегда был консенсус в отношении того, что мы хотим вступить в НАТО, а затем в Евросоюз. И именно в таком порядке: сначала в НАТО, потому что это важнее с точки зрения безопасности, и позже - в Евросоюз. Этот вопрос объединял.
- А что объединяет сейчас?
- К сожалению, некоторые моменты больше разъединяют. Действительно, за последние годы мы видим определенный раскол общества. Если речь идет о видении будущего Польши, какой страной она должна быть, каким должно быть место Польши на международной арене. Здесь есть разногласия.
- В Польше пренебрежительно относятся к Украине?
- Возможно, некоторые да. Есть такие кресы или кресовьяны. Кресами называли ту часть Украины (не только Украины), которая была в Польше в межвоенный период - до 1939 года. Возможно, есть такой ресентимент, кто вспоминает Львов и так далее, начинает сравнивать ситуацию. Мол, что они сделали с тем Львовом, неотремонтированные дороги и тому подобное. Я думаю, что где-то есть люди, которые могут так думать.
Есть, например, проблема, связанная с тем, что в Польше работает много украинцев - я даже не знаю, сколько. Многие польские СМИ пишут о том, что может быть пренебрежительное отношение поляков к ним. Есть иногда проблемы с работодателями польскими. Но я хочу сказать, что об этих проблемах сразу пишут СМИ, это освещается. У нас есть много почетных консулов Украины. В основном это граждане Польши, которые напрямую помогают украинцам, у которых есть проблемы с работодателями. Они оказывают юридическую помощь, освещают эти проблемы.
- К этим людям относятся пренебрежительно из-за чего? Потому что украинцы работают на низкоквалифицированных работах?
- Честно говоря, я думаю, что да. Видимо, такое отношение, мол, мы Польша, мы Западная Европа, а здесь приезжают с Востока. Я думаю, такое есть. К сожалению, это человеческий фактор. Многие из Польши ездили и дальше ездят работать на Запад. Там тоже было такое отношение к полякам. К сожалению, это психологический момент, заложенный во многих людях.
- Война в этом ничего не изменила?
- Война изменила. Я скажу, что по сути было видно несколько таких моментов, которые меняли отношение поляков к Украине. Это началось, мне кажется, с Оранжевой революции. Большое количество молодых поляков тогда приехало в Украину. Они были наблюдателями на выборах. Тогда это было несколько тысяч человек. Тогда была большая заинтересованность событиями в Украине, большая солидарность с украинцами, которые вышли на Майдан. Позже - это 2013 год, когда начался следующий Майдан. Было видно рост поддержки поляков к украинцам, улучшение отношения. Мне кажется, что это осталось, несмотря на то, что у нас есть люди, которые могут критически смотреть на Украину.
- Трудно работать сейчас на Донбассе? Вы в этом году были на востоке один раз, но самая горячая фаза там была в 2014 году.
- Конечно, трудно. Я никогда не готовился к освещению таких событий. Я знаю нескольких украинских журналистов, которые раньше ездили в различные горячие точки. К концу войны я попал в 2008 году в Грузию. Это было достаточно случайно, я в этот период находился в Азербайджане, делал там материал. Но это никак нельзя было сравнить с тем, что я увидел в 2014 году.
Российские танки в Макеевке, 2015 год
Это не было так, что я сразу попал на какое-то горячее событие. Я думаю, если бы я в апреле сразу попал под артобстрел, может быть, я бы дальше и не работал. Я постепенно привыкал к этой ситуации. После Крыма я 13 апреля 2014 года приехал в Донецк, а 16-го я поехал в Славянск и продержался там до 3 мая. Мне нужно было бежать, потому что опубликовали мое фото в российских соцсетях с призывом меня найти, потому что польский журналист "пишет неправду" о том, что происходит в Славянске. Я не знаю, о чем шла речь, я просто освещал те события, которые там происходили.
- Вы получили предупреждение?
- Да, надо было как-то бежать. Было написано, что надо меня найти, в подвал посадить, или еще что. Эта информация уже пошла на блокпосты. Я решил, что надо как-то выехать, но 2 мая началась Антитеррористическая операция. Город был окружен, было немного вариантов, как уехать. У меня была поддержка Польского консульства - оно тогда еще работало в Донецке. Мне даже звонили из МИД Польши, беспокоились, говорили, что когда я уеду за пределы проведения АТО, меня эвакуируют. Я сказал, что так я могу и сам себя эвакуировать. Мне удалось выехать с китайскими журналистами, отношение боевиков к ним было более позитивным. Они считали, что раз они из Китая, поэтому они благосклонно относятся к боевикам.
- Вас вывезли, но вы все равно вернулись. Это адреналин, желание получить эксклюзив?
- Конечно, адреналин всегда есть. Но прежде всего мне хотелось продолжить рассказывать об этой истории. У меня был шок. Это второй раз, когда у меня был шок, после Крыма. Собственно, в Славянске. Я писал об этом и до конца не мог понять, как это возможно. Что же такого произошло, что с территории России заехали боевики и они взяли под контроль украинский город?! Я думал, что это очень важно. Надо об этом рассказывать. Это нельзя оставить просто так.
- Вы видели что-то такое, о чем не писали? Я говорю о том, кого вы там видели, российскую армию?
- Нет, об этом я писал сразу. Когда я был в Донецке, мы видели, что в тех кафе сидели молодые ребята из Рязани или из других городов России. Они об этом между собой разговаривали открыто. И мы об этом писали.
- Вы с самого начала освещаете войну на Донбассе, сейчас возникает у общества очень много вопросов относительно возвращения временно оккупированных территорий: как, возможно ли вообще, в каком статусе?
- Это очень сложный вопрос, решение которого растянется на годы. К сожалению, когда идут боевые действия, когда есть жертвы, - это уже проблема, которую надо решать годами. Мы видим, что происходит на той территории.
- Это замороженный конфликт, по вашему мнению?
- Пока еще нет. Но есть опасность, что он может стать замороженным. Тогда это уже проблема на десятки лет.
- Донбасс будет выглядеть, как Приднестровье?
- В лучшем случае - да. Мне кажется, что даже в замороженном состоянии это будет хуже, чем в Приднестровье.
- В чем тогда самая главная проблема? Что люди меняются ментально? Отношение к Украине меняется?
- Надо понимать, что с каждым годом растет молодое поколение, которое уже не знало Украины. Там уже есть дети, которые идут в первый класс, они уже не знают Украину. Они знают образ Украины, который передают местные СМИ, и который им будут передавать в школах. Это огромная проблема.
- Кто будет работать над тем, чтобы они видели образ Украины не с той стороны?
- Это большой вызов для украинской власти, и не только к власти. Такой же вызов для жителей Крыма. Надо как-то поддерживать связь с теми, кто там живет.
- С вами общаются местные? Вы поддерживаете связь?
- Я давно уже не был на неподконтрольном Донбассе, а в Крыму - да. Это не проблема. Конечно, всегда есть люди, которые не хотят разговаривать. Но я думаю, что многие смотрят новости Украины, украинские СМИ в интернете. Это канал, который оставляет эту связь с Украиной.
