РУС. | УКР.

понедельник, 24 сентября
  • Лайм
НБУ:USD
  • НБУ:USD
  • НБУ:EUR
26.76
Мир

Андрей Зубов: Ни поляки, ни русские не могут указывать Украине относительно Бандеры

Российский историк считает, что Украина вправе сама выбирать себе национальных героев

Российский историк считает, что Украина вправе сама выбирать себе национальных героев Андрей Зубов Фото: Ilya Voyager / Wikimedia commons

Российский историк, специалист по истории России XX века Андрей Зубов в интервью "Апострофу" поделился своим мнением о перспективе возвращения Крыма , о "мягком" и "жестком" способах завершения войны на Донбассе, почему Украине не стоит поднимать языковой вопрос, и есть ли "культ Бандеры" в Украине.

В ближайшие дни будет третья годовщина российского вторжения в Крым. Вызванная аннексией эйфория еще не прошла?

Да, я думаю, она в значительной степени прошла. К этому факту привыкли: ну да, Крым в России теперь, "Крымнаш", как говорят. И люди успокоились. Уже такой острой реакции нет, но, я думаю, что если завтра полуостров снова передадут Украине, то очень негативная реакция, безусловно, будет.

Существует ли вероятность возврата Крыма в состав Украины? Каким образом это может произойти?

Мне трудно сказать. Я просто знаю, что мировое сообщество не примирится с фактом аннексии территории, осуществленным абсолютно произвольно. Поэтому я думаю что, для того чтобы России вернуться в мировое сообщество и стать равным партнером для других стран, а не страной-изгоем, ей придется как-то решать проблему Крыма. Как она это сделает, мне уже трудно сказать. В свое время я предлагал одну модель. Но, понимаете, мало ли что предлагаю я... Надеяться, что все забудут [оккупацию Крыма Россией], не стоит. По крайней мере в обозримом будущем никто не забудет, при жизни Путина не забудут. Может, через 50 лет и забудут, но не сейчас. Сейчас России придется долго страдать от международной изоляции и санкций.

Такие политики, как Ходорковский, Навальный, говорили, что Крым — не бутерброд, чтобы его отдавать туда-сюда, не проблема сегодняшнего дня для россиян...

Возврат Крыма действительно не интересует, потому что пока российское общество не связывает ухудшение своей жизни с Крымом. А на самом деле, конечно, эта связь просматривается.

Я хотел, скорее, спросить о том, могут ли такие политики рассматривать необходимость возврата Крыма, если они каким-то образом придут к власти?

Понимаете, то, что политик, тем более в России или Украине, говорит во время предвыборной кампании, — это совсем не то, что он говорит, когда пришел к власти. Это совершенно разные вещи. Поэтому я думаю, что если гипотетически — хотя это, безусловно, крайне маловероятно — мы себе представим Ходорковского или Навального получившими полноту власти, и они столкнутся воочию с фактом, что или решение крымской проблемы заново, или изоляция России, я думаю, скорее всего, они придут к тому, что надо решать крымскую проблему. Потому что для любого политика, скажем, оппозиционного, приход к власти может стать надежным, только если он решит экономические проблемы населения улучшит, грубо говоря, уровень жизни населения. А это возможно лишь при снятии санкций. Так что придется все равно решать эту проблему.

Есть ли у Навального какие-то шансы хотя бы поучаствовать в президентской кампании в 2018 году?

Это абсолютно непредсказуемые вещи. Я не люблю гадать. Здесь все зависит от Кремля. Пока Кремль обладает полнотой власти в стране: если он сочтет желательным для себя, чтобы Навальный выполнял роль такого, знаете, легитиматора победы Путина или того человека, которого Путин вместо себя поставит, тогда Навальному позволят участвовать в выборах. Если он будет вреден для чего-то — скажем, будет обличать, даже без надежды прийти к власти, нынешнюю власть в массе преступлений, в том числе коррупционных, — то не будет участвовать в выборах, и все. Понимаете, здесь вопрос только в технологиях самого Кремля. К сожалению, других сил ни у Навального, ни у российского общества нет.

С одной стороны Россия аннексирует Крым, а с другой – обсуждает с Японией вопрос совместной экономической деятельности на Курильских островах. Как это можно объяснить?

Подход очень простой: никогда бы Путин не пошел на ослабление своего статуса на Курильских островах, если бы не всеобщая изоляция. Он пробует прорвать эту изоляцию на разных направлениях: выборы Трампа в США, возможно, какое-то ослабление Евросоюза после победы националистов, если она будет во Франции. Один из таких путей — Япония. Но обратите внимание, что Путин постоянно подчеркивает, как и его пропагандисты, тот же Песков, что речь идет не о передаче островов, а лишь совместной эксплуатации. Я не знаю, что на самом деле, и никто не знает, но публично говорится только о совместной эксплуатации, то есть передачи островов как таковых нет. А Крым аннексирован и стал субъектом РФ, так что здесь, как говорится, все уже произошло. Никакого противоречия нет, на мой взгляд. Это попытка как раз преодолеть санкции, вырваться из-под того колпака, под которым находится Кремль.

А возможно ли на самом деле решение территориального спора в случае с Курильскими островами?

— Не знаю. Дело в том, что мне серьезные специалисты в МИДе говорили, что если передать этот вопрос в международный суд, то на 80% победит Россия. То есть объективно у Японии очень мало аргументов в пользу права на эти острова, а у России довольно много, по результатам Второй мировой войны. Но мне трудно говорить, ведь я не специалист в этой курильской проблеме — я только пользуюсь словами людей, которые серьезно ею занимаются.

Минские договоренности зашли в тупик. Видите ли вы способы завершить войну на Донбассе?

— Разумеется, пока Кремль рассчитывает на то, что Украина не выдержит давления и пойдет фактически на создание Приднестровья на Донбассе. Но если Украина выдержит давление и не пойдет на это, тогда Минские соглашение — самая мягкая форма решения. И мне кажется, что внутренне Кремль к ней все более и более готов. Вот гибель одного за другим таких, я бы сказал, неуправляемых вождей этого донецкого сепаратизма — это характерный признак того, что Кремль ищет какого-то приемлемого для мирового сообщества урегулирования на Донбассе. Донбасс очень обременителен для России — еще более, чем Крым, потому что там идет война, разорена территория, ее надо как-то поддерживать, людей надо кормить, большое количество беженцев с Донбасса и на территории России тоже. Поэтому в нынешнем ухудшающемся экономическом климате решение проблемы Донбасса — это не только проблема выхода из изоляции. Решение проблемы Донбасса не решит проблему выхода из изоляции — решение проблемы Крыма ее решит. Это — решение большой экономической задачи для России.

Вы сказали, "Минск" — мягкий способ решения конфликта. А какой тогда жесткий?

— Жесткий способ — это просто уйти с Донбасса, и точка. Как бы предоставить Украине решать самой проблему этой территории полностью. Собственно, это исходя из идеи территориальной целостности страны и суверенитета страны и предполагается. Но Минские договоренности, как вы помните, дают целый ряд оговорок относительно особого статуса этого района и так далее. То есть это более мягкий путь, когда суверенитет Украины отчасти ограничивается международными договоренностями. Поэтому я и говорю, что для России это самое лучшее. Хуже, если, как говорится, вообще уйти и забыть. Тогда потери и моральные, и политические, да и экономические будут намного больше.

Какие инициативы Украине следовало бы предпринять вместо "Минска", возможно, более эффективные?

— Я бы для Украины рекомендовал не отходить от Минских соглашений. Собственно, все, что уже было сделано Украиной, это гарантии такого автономного — но, в составе, естественно Украины и под контролем украинских силовых ведомств — существования этой части Донбасса в смысле культуры, языка и так далее. Мне кажется, что это совершенно достаточные вещи, и с точки зрения логики мирового сообществ, если речь идет о том, что вообще вся эта волна на Донбассе началась, потому что люди не хотели терять права на русский язык — эти проблемы будут решены. Вообще Украине надо подчеркнуть, что в отношении своих национальных меньшинств, в том числе русского, она готова всецело следовать Европейской хартии [языков] национальных меньшинств. К ней давно уже присоединились те же страны Балтии, где были проблемы с русским населением. И, как известно, теперь проблем уже больших нет. Поэтому Украине надо сделать то же самое. Тем более что она планирует вступление в ЕС. И это во многом придаст еще большую симпатичность лицу Украины в глазах международного сообщества.

Наверное, вы знаете, что недавно у нас появились новые законодательные предложения в языковой сфере. Как вы считаете, нужна ли Украине защита украинского языка на государственном уровне?

Думаю, что такая вещь, как язык, может расколоть общество очень сильно. Разумеется, не сама по себе, а поскольку она раздувается какими-то политическими силами. Так что мне кажется, что в этих вопросах надо как раз давно было перейти на европейские практики — что люди сами определяют, какой язык учат их дети. Но поскольку государственным языком является украинский, естественно, на территории Украины никто не захочет не учить украинский язык. Вопрос только в соотношении объемов образования на языке. А использование других языков, кроме украинского, в делопроизводстве на тех территориях, где большинство населения основным языком имеет не украинский — это совершенно нормально, в Финляндии точно так же используется шведский язык, лапландский язык. Это — общепринятая европейская практика. Об этом я и говорил: Украина не должна идти против тенденций Европы ни в каком случае, потому что тогда она потеряет своего защитника и ничего не приобретет, кроме ухудшения ситуации.

Не приведет ли бездействие в языковом вопросе к маргинализации украинского, как это произошло в Беларуси? И сейчас в этой стране появляются курсы беларуского языка.

— Предельная ситуация — это же Ирландия, где вся борьба за независимость шла, потому что ирландцы — это не англичане. А в Ирландии никто практически не говорит на ирландском языке — все говорят на английском. То же самое на Мальте — мальтийский язык, в общем-то, маргинален, все в основном говорят на английском языке. В Украине не такая ситуация. Но в принципе, воевать за язык, если на нем не хотят говорить, — тоже глупо. Ведь главная ценность — человек, а не язык. Вот Ирландия существует, даже когда там говорят на английском языке. Ирландия никогда не захочет быть частью Англии. Я думаю, в Украине ситуация намного менее драматическая, чем в Ирландии, и значительная часть населения Украины говорит действительно на украинском языке. Ну и будет говорить. Но вот любое навязывание, мне кажется, — это возвращение в XIX век. Сейчас не то время просто.

— Украину с обеих сторон — в Польше и, понятно, в России — обвиняют в "культе Бандеры"? Есть ли он, по-вашему, на самом деле?

Элементы возрождения почитания Степана Андреевича Бандеры имеются, так же как и вообще украинской освободительной армии (УПА, — "Апостроф"). Я думаю, что это чисто украинская тема. Понимаете, в Польше есть культ их основателя государства...

Пилсудского вы, наверное, имеете в виду.

Пилсудского, конечно! Есть культ Пилсудского, его памятник стоит на главной площади Варшавы. Кстати, на том месте стоял православный собор, который Пилсудский снес. Вот, для многих людей в мире, в том числе и в России, Украине, Пилсудский — это одиозная личность. Понимаете, это крайний националист, который боролся в рядах германской армии против Антанты, и так далее. Но мы же не говорим: "Нет, уберите!". Это дело поляков. В конце концов, для поляков Пилсудский — действительно национальный герой. Они так считают, ну и пожалуйста. Никаких преступлений против человечности массовых он не совершил. Но он, безусловно, проводил деукраинизацию Западной Украины, когда ее присоединил к Польше, и Западной Беларуси. И это факт. Она проводилась мягкими, не сталинскими методами, но проводилась. И это, кстати, вызвало реакцию, в результате которой появилось движение украинских националистов, в том числе и Бандеры. Поэтому обвинения против Бандеры — это странно. Потому что Бандера боролся с Пилсудским. А в России тем более. Бандера боролся за независимую Украину уже после 1945 года, когда уже никакого нацизма, фашизма было. И он говорил, что его главные враги — это коммунисты. Он боролся с МВД, войсками, сам стал жертвой: из Москвы был приказ о его уничтожении, он был убит в Мюнхене при Хрущеве, как и многие деятели его движения. Так что не русским указывать. Русские, вернее коммунисты, кагэбэшники, убили Бандеру сотни тысяч его сторонников, выселили, депортировали в Сибирь, Казахстан. Указывать ли нынешней России, где КГБ у власти, что Бандеру нельзя почитать — по-моему, это дело Украины. Она принимает свое решение. По крайней мере, никто не может обвинить, что Бандера совершил преступление против человечности — это невозможно. Да он был террористом, да он одобрял терроризм. Но вот памятники Ленину стоят, а он был в тысячу раз большим террористом.

Если я не ошибаюсь, вы считаете, что ваша страна должна была бы называться Великороссией, вместо России...

Нет, я так не считаю. Как хочет, так пусть и называется. Но когда я говорю об Украине, Беларуси и России, для удобства я использую термин "Великороссия", чтобы подчеркнуть, что нынешняя Россия — лишь одна из частей древнего русского государства. И поэтому, когда мы говорим об Украине, мы также говорим о древнем русском государстве, которое разделилось натрое довольно поздно, после освобождения от монгольского завоевания большей части нынешней Украины и нынешней Беларуси. Тогда постепенно сформировалась эта различность. Так что я употребляю этот термин, но это не значит, что я буду предлагать переименовать нынешнее государство. Сейчас и Украина называется не Малороссией.

— Но и название Малороссия вы не считаете оскорбительным?

- Разумеется, не оскорбительное, конечно. Оно, скорее, почетное. Потому что я уже тысячу раз объяснял, что все эти термины — Малороссия, Великороссия — появились в Константинополе. И они имели смысл в греческом контексте как метрополия и колониальная периферия. Метрополию всегда называли в Греции Малой Грецией, а колониальную периферию — Великой Грецией. Сицилию, например. Поэтому греки, которые всегда в Византии любили эти исторические рефлексы, все время переживали себя древними греками, и для России использовали эти понятия древнегреческого культурного контекста. Отсюда появились "Малороссия", "Великороссия", а совсем не оттого, что маленький — плохой, а великий — хороший.

Новости партнеров

Загрузка...

Читайте также

Россия сидит и ждет: к чему приведут протесты в Молдове

Массовые протесты оппозиции в Молдове вряд ли приведут к отставке правительства, считает эксперт Виктория Букэтару

Путин еще во время службы в разведке плохо относился к украинцам и закладывал коллег

Ветеран разведки Василий Богдан рассказал о прошлом Владимира Путина

Беларусь выжимает выгоду из войны в Украине, а Путин устал от Лукашенко

Белорусский политолог Алесь Лагвинец рассказал Апострофу об отношениях Беларуси с Украиной и Россией

Новости партнеров

Загрузка...