У 1991 році народного депутата Верховної Ради першого скликання Володимира Крижанівського призначили першим послом України в Росії. Уже в 1994 році український посол попередив президента Леоніда Кравчука, що після відновлення російської економіки Москва розпочне війну проти України, однак той не зважив на це.
В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV український дипломат розповів, як його призначили першим послом у Москві, чому Україна віддала ядерну та стратегічну зброю та як Росія поставилася до незалежності України.
Також Крижанівський розповів про свої зустрічі з Єльциним, Путіним, Жириновським та Чорномирдіним, пояснив, чому Росія прагне контролювати Україну, і яким бачить майбутнє обох держав.
Як Крижанівський став першим послом України в Росії
– Як ви стали першим українським дипломатом?
– У переддень, здається, 28 серпня мені зателефонували ввечері і сказали: "Прийдіть завтра на президію Верховної Ради". Президія Верховної Ради тоді керувала Україною, тому що ЦК вже відмінили як таке, але хтось має керувати країною. Президента не було, тому Верховна Рада виконувала обов'язки, так би мовити, керівника цієї держави. Голова Верховної Ради, по суті, був керівником держави.
Сказали: "Прийди на президію, буде засідання, там буде твоє питання". "А що за питання?" "Ми не знаємо, вам скажуть". Я приїхав. У коридорі побачив Володимира Філенка, якого я безмежно поважаю.
Це людина, яка абсолютно невідзначена. Це людина, яка зробила Україну знаменитою. Він, по суті, створив перший Майдан. Він і Тарас Стецьків. Ми впевнені були, що Майдану не буде, а він і Тарас Стецьків сказали: "Майдан буде". І Майдан стався.
Я питаю Філенка: "А чого мене викликають?" "Слухай, ми запропонували тебе представником в Росії". Я кажу: "Нічого розумнішого не придумали". Він каже: "Ну, скільки вистачило розуму, стільки і зробили".
Таким чином, я вже, коли зайшов, вже знав, хоч про що буде. Тоді засідання вів Плющ. Каже: "Вирішили вас призначити представником республіки. Як ви дивитеся?" Я кажу: "Послухайте, я маю порадитися з сім'єю, з друзями. Я ж в парламенті". "Ну, півгодини вам вистачить?" Я кажу: "Які півгодини? Що ви, чесне слово, я інженер-будівельник". "От давайте, зателефонуйте дружині". Я кажу: "Ну, добре". Я так розумію, що мене приперли до стіни. Прийдеться погодитися.
Таким чином, я вже 31-го був у Москві, тобто зразу поїхав. Відбулася зміна караулу, тому що там був представник Кабінету Міністрів Федоров. І між нами було розподілено обов'язки таким чином, що політично відповідаю я, а гроші, машини, готель — це все на ньому. Тобто, це до певної міри трошки полегшило моє завдання, тому що я не думав про цю складову. А це була дуже серйозна складова.
Тоді росіяни, коли дізналися, що ми призначили, теж нічого розумнішого не придумали, як відправити колишнього професора вищої партійної школи в Україні Леоніда Смолякова. Людина, яка була дуже добре обізнана з нашою верхівкою, з нашою елітою. Таким чином, відбулося таке.
Усе це чекало референдуму. Офіційно дипломатичні стосунки почали встановлюватися після референдуму. Першою і другою нас визнали Польща і Канада. Я б сказав, що країни, які найбільше були зацікавлені в тому, де буде Україна. По яку сторону бар'єрів? По цю чи по ту?
– Але ви підготували базис для роботи посольства вже після референдуму. Скажіть, вам пояснили, чому вас запропонували на посаду фактично надзвичайного повноважного посла?
– Вперше мені пояснив Філенко. Він каже: "Ти розумієш, чому ми запропонували, а вони погодилися? Ти вмієш найкраще з усіх наших спілкуватися з комуністами".
Я пам'ятаю, був такий покійний останній перший секретар Луганського обкому, тоді Ворошиловградського, Хананов. Він казав: "Вот мы знаем, что вы враг. Причем враг изощренный. Но с вами хоть говорить можно".
– Але бачите, це вже був період, коли вони ворогів не розстрілювали, а намагалися з ними говорити.
– Так, ви розумієте, на це мене напучив Микола Лебедь, останній голова Служби безпеки ОУН-УПА. Коли я з ним зустрівся в Штатах, він сказав: "Ми попробували говорити з комуністами через приціл гвинтівок. З'ясували, що це не найкращий метод. Вони це не зрозуміли одразу, ми це зрозуміли одразу, але продовжували боротьбу".
Хлопці, каже, ви, кажуть, не обідаєте з комуністами. Дійсно, комуністи обідали в готелі "Київ", а ми обідали в їдальні внизу в переході між двома будинками Верховної Ради. Каже: "Працюйте з ними. Вони комуністи, але вони українські комуністи. Не забувайте цього".
– Як ви думаєте, чому тоді ця "група 239", комуністи у Верховній Раді, проголосувала за незалежність України?
– Я говорив десь за рік, може, менше, до смерті зі Станіславом Гуренком. У нас з ним були дуже хороші приязні стосунки. Коли він дізнався, що я, як з'ясувалося, нормальна людина, віршів не пишу, а інженер-будівельник — "так ви ж наш человек". Все.
Ми ж прекрасно знали, що ви не будете нас розстрілювати, не будете нас саджати. Ми ж знали, це не серйозно. Чого боятися? Інша справа — чому ви не думаєте, що нам теж набридло? Нам теж набридло.
Я у своєму виступі на 30-річчі відзначення Незалежності України сказав: "Ми стали супутниками політичними. Обидва табори захотіли незалежності, але різної незалежності, різної України". Вони захотіли незалежної комуністичної, а ми — незалежної демократичної, але до цього наші шляхи були паралельні.
Тільки після цього, коли раптом владу в комуністичній партії отримав, вибачте мене за вираз, політичний недоумок пан Симоненко, тоді було видно, що комуністи обрали абсолютно невірний шлях.
Чому Росія не змирилася з незалежністю України
– Петро Симоненко, втікач, який нині перебуває в Росії. Колаборант.
– Так. Щоб ви зразу зрозуміли, що і як, я спеціально приніс книжку, перший том твору Дмитра Волкогонова. Це був російський генерал-полковник, видатний російський військовий історик. Він очолював цей напрямок у російській науці.
Ось тут я зустрів просто блискуче пояснення, чому вони роблять те, що вони роблять зараз. Він сказав: "Що було фатальною помилкою після 17-го року Ульянова-Леніна?" Як ви думаєте, що?
– НЕП і спроба якось відпустити…
– Набагато глибше. Волкогонов це абсолютно чітко вказав. [Ленін] зруйнував губернський устрій Російської імперії і створив національні республіки. Це була його фатальна помилка. Це вбачає російський демократ, він дуже багато переосмислив. Він в деяких питаннях зайшов так далеко, як демократи.
Але єдине питання, в якому вони всі зупиняються і кажуть: "Ні, це табу" — це питання України. Ви ж пам'ятаєте визначення Винниченка: "Російська демократія закінчується на українському питанні". Все. Це блискуче визначення.
І тут же Волкогонов каже: "У США штати не розділені за національною ознакою". Почекайте, Російська імперія і Сполучені Штати формувалися абсолютно по-різному.
У США це голодні представники десятка, двох десятків, трьох десятків націй, які не досягли чогось у своїй державі. Німці, поляки, англійці, чехи, словаки, іспанці, італійці. Вони побачили, що є місце, де можна прикласти свої зусилля. Вони побачили прекрасну країну, прекрасну природу. Вони пішли туди.
Вони німецькі колоністи. Найбільше в Штатах нащадків німців — до 40 млн. Німецькі колоністи є коло мого старшого сина в Сіетлі і є в штаті Мен на Атлантичному узбережжі. Вони є всюди. Нема такого місця, де вони сконцентровані. Так влаштована була ця країна.
І зовсім по-іншому [Російська імперія]. Ця країна розповзалася як чума. Вона розповзалася навколо себе. Ця імперія була організована абсолютно по-іншому, ніж всі імперії. Вона проіснувала довше всіх і хоче і далі існувати. Вони зараз хочуть виправити помилку Леніна. Знову повернутися до губернського устрою.
– Це те, що говорить Путін, що Україну створив Ленін. Тобто Україну вони хочуть перетворити на підросійську губернію.
– Так. У мене була розмова з Жириновським. Що в розумного в голові, то у п'яного на язиці. Що у більш тверезих російських політиків було в голові, у Жириновського було…
Ми піднімаємося на прийом в турецькому посольстві, і він мені каже: "Что будем делать с Украиной?" Я кажу: "Щось сталося? Я сьогодні не розмовляв з президентом, щось відбулося?". "Нет, вообще что будем делать?"
Я кажу: "А в чому проблема? Ви маєте пораду? Ой, слухайте, скажіть, я негайно розкажу президенту. Ми мучимося, думаємо, як влаштувати. А ви нам даєте прямо зараз рецепт. Скажіть". "Надо сделать пять губерний на территории Украины. Пойдете губернатором? Я предлагаю сейчас".
Я кажу: "Вы знаете, я бы пошел, но не в вашей компании. Что-то мне не нравятся губернии. Мы сами будем делить".
А коли я потім пішов з посади, він сказав наступному послу: "До вас тут был такой националист. Просто ужас". У мене було таке враження, що він скаже, що "единственное, что не призвал есть русских младенцев". Це був жах.
Для того, щоб зрозуміти, як демократи сприйняли Україну, є прекрасний письменник-модерніст Василь Аксьонов. Я пам'ятаю, як ми зачитувались його речами в юності. І раптом, коли прийшов до влади Єльцин, цей письменник сказав: "Наконец-то мы получили правителя, без фрикативного "Г"", тобто без гакання. Сталін — нацмен, Хрущов гакав, Брежнєв гакав, Горбачов гакав, Черненко, хоч і був з Красноярського краю, але українець, гакав. Розумієте, що головне побачив інтелігент?
Чому Україну переконували віддати ядерний арсенал
– Слухайте, який рівень ненависті. Те, що ви зараз говорите, означає, що, вибачте, у росіян мозок влаштований на знищення української державності. Як же тоді сталося, що Україна розброїлась перед Росією в 90-х роках? Ви бачили, як цей процес відбувався?
– Перше, що ми необережно зробили, — можливо, треба було не так швидко це робити, це коли ми віддали зброю середньої і близької дальності.
Я пам'ятаю розмову в Річковому порту на кораблі. [Заступник міністра закордонних справ України] Борис Тарасюк сказав заступнику російського міністра, який займався цими справами: "Вам не здається, що ми зробили таку неймовірну річ і взагалі нічого не отримали, як такі? Ми ж все-таки держава. Нам потрібні засоби для захисту, все інше. Нам потрібні навіть для того, щоб створювати щось". Він каже: "Дело сделано, забудьте". Тобто, надурили вас.
Декілька речей ми зробили просто через недосвідченість. Наприклад, вони нас обдурили з Чорноморським флотом. Чому ми погодилися практично зразу, щоб вони залишили російський Чорноморський флот, хоча треба було його забирати? Вони сказали, що він має ядерну зброю.
А було домовлено, що все, що має ядерну зброю, підпадає під оруду маршала Шапошникова. Це об'єднані сили майбутнього якогось утворення. Ми потім з'ясували, що ніякої ядерної зброї немає, але справа зроблена — забудьте.
Що відбулося з великою зброєю? Дійсно, вона була вже доволі зношеною. Потім у нас не було обслуги, але давайте говорити. У нас були надзвичайно висококласні спеціалісти з багатьох питань. Ми займалися обслуговуванням інших речей. І взагалі, невже країна, яка створила Сатану (СС-18), КБ Південний і Південмаш, не могла дати раду ядерній зброї?
Але чого дуже боялися? Багато хто сприйняв, що виступ Буша-старшого «Chicken Kyiv speech» був з переляку. Певною мірою так, але переляку іншого. Вони не мали чіткого розуміння, що може зробити українська влада. Вони займалися Москвою надзвичайно ретельно. Дисидентами українськими. А от настроями еліти української вони, по суті, не займалися.
Україна була до певної міри terra incognita. Що буде, якщо до них попаде ядерна зброя? Чи не почнуть вони махати цією зброєю? Вони були дуже невпевнені в тому, що це буде зроблено в нормальних рамках. Тих, яких вони хотіли. Тому кожен прийом до мене підходили і питали: "Ну що? Ну коли?"
– Американці питали?
– Всі. І європейці: Нідерланди, Франція, Англія. Підходили, питали: "Коли? Коли? Коли?"
– Коли віддасте зброю?
– Так. Коли буде вирішено. Чекали тільки цього. Я врешті-решт не витримав і американському послу сказав: "Придумайте ще хоч пару питань, бо це настільки одноманітно, що я вже звик до того, що ви можете підійти, а я вже вам скажу, що ви мене запитаєте".
Я вам хочу сказати, що ми стояли на грані того, що нас будуть вважати міжнародними ізгоями. Ставлення було до нас дуже близьке до того, яке зараз до Північної Кореї. А ядерна зброя стояла на нашій території, але обслуговувалася росіянами. 43-тя ракетна армія була підпорядкована Москві. Вона стояла в моїй рідній Вінниці.
Це було питання питань. Вони спали, вставали і лягали спати з цим питанням. Тому що вони були налякані, що раптом з'явиться ще три господарі: Казахстан, бо були ядерні полігони, Білорусь і Україна.
– Ви згадали Північну Корею, але подивіться, як змінився світ. Зараз Північну Корею бояться, а відтак і поважають. Ми ж з вами чули фрази Дональда Трампа про те, що північнокорейський лідер, він не називає його диктатором, це хороший хлопець. Ми з вами бачимо зустрічі чи спроби організувати такі зустрічі. Зустріч Трампа з Кім Чен Ином вже відбувалася за часів першої тенденції. Отже, країну з ядерною зброєю так чи інакше поважають або бояться. Як ви можете пояснити цей парадокс сучасного світу?
– Ви застосували два дієслова. Мені дуже не подобається перше дієслово, яке ви застосували щодо них. Їх ніхто не поважає. Їх бояться, тому що це безумці. Можна чекати чого завгодно.
Влізти в Курськ за 8 000 км? Що там загубили корейські солдати? Це безумці. Тому ніякої поваги немає до цього.
– Я мав на увазі, що світ так влаштований, що він поважає силу. От у кого є сила, того поважають.
– Давайте говорити так. Світ боїться бандитів. Це міжнародний бандит. Країна-терорист, над якою певним дахом є її сусід Росія, теж країна-бандит. Це як називається? Треба рахуватися.
Я відверто хочу сказати, пам'ятаєте радянську пісню: «Мы — мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути». Український народ — мирний народ. Не ображайте нас, не лізьте до нас.
Подивіться, ви могли повірити, що їх відкинуть? Вони в Гостомелі стояли. Їх відкинули, втопили в нещасті ці полководці. Чому Залужний навчився у Герасимова? Сирський навчив Герасимова у Мощуні — втопив у болоті. Як придурки полізли на нас.
Ми показали нашу силу. Нас поважають. Нас поважають не менше, ніж Північну Корею. Поважають неймовірно. Як така країна, озброєна до зубів з повними кишенями доларів, не може нічого зробити з невеличкою Україною, з її народом? Не може зробити.
Тому я б по-іншому ставив акценти. Вони не зможуть зробити. Все-таки силу духу теж поважають. І тому зараз зовсім інше ставлення до нас. В нас повірили. Європа абсолютно чітко повірила в нас. Тому вони допомагають, тому вони роблять все можливе, щоб Україна встояла. Хоча, звісно, ми розплачуємося кров'ю, а вони розплачуються грішми.
Чому Крижанівський очікував війни з Росією
– Повернімося до середини 90-х років і 2000-х. Окрім того, що Україну примусили віддати і тактичну ядерну зброю, про стратегічну я взагалі не кажу, але сталося так, що Україна передала потенційній країні-агресору Росії і звичайну зброю: крилаті ракети і стратегічні бомбардувальники. Ви бачили цей процес? Як і чому так сталося?
– Давайте я вам розкажу про 94-й рік. Кравчук робив все можливе, щоб залишитися президентом ще на один термін. Зокрема, він мав контакти з російськими представниками через своїх людей. Що можна зробити, щоб він продовжив?
Він хитрий лис, але все-таки це не лис Микита. Він хитрий, але до певної міри. Він знав, що росіяни неймовірно підступні.
Знаєте, що вони перше запропонували? Що вони хотіли як перший крок? Це звучить як анекдот: "Давайте поменяем послов. Ваш больно шустрый". Кравчук погодився. Я дізнався про це дещо пізніше, але вже знав про те, що мене будуть міняти обов'язково, хоча я був усього 2,5 роки.
Кравчук мене попросив, щоб я написав такий меморіум. Мій погляд він хотів би бачити. Він під іншим соусом це подавав. Я розумів, про що йдеться, бо я вже знав про домовленості. Напишіть, я хочу бачити ваше бачення. Я написав десь 10 сторінок. Що цікаво, не набирав, а написав, хоча тоді вже можна було набирати.
Він прочитав і сказав: "Ну, от бачите, отакий ви були посол". Під кінець я написав, що я чекаю, що коли вони встануть на ноги, коли нафта знову подорожчає, бо було страшенне падіння нафти, вони підуть на нас війною через 10–15 років.
– Це дуже важливо. Це ви написали Кравчуку в 94-му році.
– Він порвав це, викинув і сказав: "Отакий ви були посол. Замість того, щоб наводити мости, ви…". Я кажу: "Леоніде Макаровичу, єдине, чого я не робив, це не цілував їх в анальний отвір. Я намагався робити все можливе, щоб стосунки між нашими країнами були кращими. Я розумів, що якщо дві наші держави не будуть у гарних стосунках, це буде трагедією для обох. Більшою для нас, але трагедією для них".
Я ніколи не забував знамениті слова Бжезинського, що тільки в тому разі, якщо Росія буде приймати Україну як рівноцінного партнера, тільки тоді Росія успішна, Росія демократична. Без цього — ні. Вони через це вважали його головним ворогом, тому що "подождите, но Украина — это же наше. Что он там советует?"
Ми повинні пам'ятати слова Тараса Григоровича. Вони ж навіть якщо добро хочуть робити, але щоб вони робили, ніхто інший. "Чому ця сакля не нами дана?" Оце головне їхнє. Навіть добро і то з їхніх рук. "От молдаванина до фіна все мовчить на всіх язиках, бо благоденствує". Це їхнє.
Тобто вони хотіли бути старшим братом завжди. Послухайте, який старший брат? Три найвидатніших канцлери Росії… Олександр Безбородько — його батько мав великі маєтки на півдні Росії.
Є така робота видатного російського історика Чичеріна. У нього є стаття про видатних людей двох російських губерній. З'ясувалось, що все, що є видатне в цих губерніях, — нащадки німців, малоросів, або татар. Навіть знаменитий Сергій Васильович Рахманінов — нащадок молдовських господарів. Іван Олексійович Бунін — його пра-пра-прадід був литовським боярином.
У Москві є Маросейка. Чому Маросейка? Там був Малоросійський приказ. Установа, яка займалася чим? Вони брали, зокрема, українських дячків за останнього розумного російського царя Олексія Михайловича, батька Петра. Він зрозумів, що абсолютно безграмотна, неосвічена, тупа Росія нічого не зможе добитися. Треба її вчити.
А хто ж буде вчити? Своїх немає. Він казав українським дячкам: "Будеш священником, дамо прихід, але зроби при приході школу". Це знамениті ЦПШ — церковно-приходські школи. Українські дячки вивчили Росію. Не німці, а українці. 40% всіх священиків в Москві були українцями. Всі патріархи були з України. Тобто, ми вивчили Росію, ми це зробили.
Нам починають розказувати, що вони б і без нас виграли війну. Чотири головних ракетника Радянського Союзу: Корольов, Валентин Дутко — одесит, Черемний — полтавчанин, Янгель — з українського Зеленого Клина. Янгель, який створив "Сатану" СС-18, після чого американці стали поважати нас.
Ми багато могли. Зараз це вивільняється. Коли ми створили країну, часто-густо це вивільняється не в той бік. Але вивільняється це заховане: "Я син народу, що вгору йде, хоч був запертий в льох. Мій поклик: праця, щастя і свобода, я є мужик, пролог, не епілог". Це Франко.
Ми повинні вірити в себе, свій народ. У нас зараз така зневіра. Відверто хочу вам сказати, я побачив у людях, коли ми їх відбили, як вони 4,5 роки повзуть на нас як таргани і не можуть перемогти, що ми почали поважати себе. Ми варті того.
Зрозуміло, що їхня позиція програшна. Навіть манера, як вони працювали з нашими керівниками. Я пам'ятаю перший приїзд Кучми. Приїжджає Кучма як прем'єр-міністр. Я кажу: "Поїхати з вами в Кремль?". "Володя, я хочу поїхати сам. От хочу подивитись, щоб нікого не було навколо, щоб я був, як дитина. Навколо дорослі, а я один. І от сприйняти".
Приїжджає, розлючений, злий, як чорт: "За кого вони мене приймають? Вони вважають, що я їм служка. Я директор головного воєнного заводу Радянського Союзу". Це був їхній стиль. Будь-якого віцепрем'єра, прем'єра перше, що з ним робили в Росії — "фейсом об тейбл". Тримає удар — тоді по-іншому тактика. Не тримає удару — тоді так.
Я вам нагадаю Біловезьку пущу. Борис Миколайович [Єльцин] перед Леонідом Макаровичем просто стелився в Біловезькій пущі. Йому було потрібно, щоб ми підписали, що немає Радянського Союзу, взяти цей папірець, прийти в Кремль і сказати: "Михаил Сергеевич [Горбачев], а что вы здесь делаете?" — "Как чего, я президент", — "А чего вы президент?" — "СССР, Советского Союза", — "А его нет", — "Борис Николаевич, ну что вы?" — "Михаил Сергеевич, посмотрите. Нету такого. Уважаем вас безмерно, но с вещами на выход".
Це було головне завдання. Єльцин все програв. Так, Україна стала незалежною, Узбекистан незалежний, Таджикистан, Киргизстан. А Росія? Під Горбачовим. Чекайте, що це таке? Він не бачив виходу, що зробити.
– Як вибити Горбачова.
– Так. Для цього була Біловезька пуща.
Чи розуміли українські лідери, що буде війна
– Ви, як посол, зрозуміли, що Росія нападе на Україну в 1994 році. Ви про це доповіли тодішньому президенту Кравчуку. Він це порвав і викинув у смітник. Кравчук і Кучма потім не могли не бачити те, що відбувається в Криму, до прикладу, так? Ці всі процеси починалися в 90-х роках. Вони не могли не розуміти, що буде війна?
– Як вам сказати? У мене там племінник, у моєї дружини там племінник, у кожного з нас є хтось там. Ми переплетені тисячами вуз. І вірити, що вони раптом можуть… Це збочення, це психічне захворювання, що вони раптом можуть вздумати воювати з нами. Повірте, звичайна людина, яка не має багато фактів, аргументів на руках, не може в це повірити.
І цей флер, що ти українець, а я росіяночка, дружба в нас, пісня… Зняти цей флер було практично неможливо. Володимире, що ви таке говорите? Як це може бути?
Я вам хочу сказати, що Путін, як політична фігура, розумово на порядок слабший за Єльцина. Єльцин — це глиба, тому він набагато страшніший. Єльцин почав би війну раніше. Барель нафти коштував 10–15 доларів, а потім раптом раз і 100 доларів. Urals досягла 100 доларів. Безумні гроші. Ривок неймовірний.
Вони отримали гроші. Потім почалася зміна радників. Навіть такі безумні люди, як Примаков, багато що розуміли.
– Примаков був представником російських спецслужб.
– Так, але теж людина, яка багато що розуміла. Він був набагато тверезіший. Він мав набагато вищий IQ, ніж Путін. Порівнювати просто неможливо.
Потім з еліти випав, по суті, Чорномирдін. Я хочу вам сказати, що це було наше щастя, що він був послом тут. Він був з села Чорний Острог. Пів села були хохли, а пів села — козаки. Мама — українка, дружина — українка.
Остання наша зустріч була, коли він був уже хворий. Він приїхав прощатися як посол. Він під'їхав машиною по Лютеранській. Вийшов, побачив мене, обійнявся. У нас було спільне, що йому і мені робили шунтування. Перша розмова: як моторчик? Поговорили і все: "Буду тебя помнить. Ты настоящий парень. Мне было с тобой хорошо". Все, попрощалися, обійнялися. Він відійшов, потім раптом повертається і каже: "А ты был прав. Мы действительно разные. Теперь я это понял".
Ви розумієте, він був теж в полоні цього, що ми однакові, але побувши в Україні… Він до цього мені казав: "Ну, со мной работал Миша Ковалка, Дияк, Шеремет. Ваші хлопци, вот такие парни". У нього був теж такий, але потім він зрозумів. Це надзвичайно.
Я пам'ятаю, телефонує мені Рем Вяхирев.
– Керівник Газпрому.
– "Приезжайте ко мне, на Ленинский проспект". Приїжджаю. "Владимир Петрович, мы вот закроем заслонку". Я кажу: "Послушайте, ну я же не Иван Федорович Драч. Он может поверить вам, что можно закрыть заслонку и таким образом лишить газа Германию, Чехию. Да, вы можете это сделать. Интересно, что вам скажет канцлер Германии Ангела Меркель. Просто интересно".
Він бачить, що фокус не вийшов. Я кажу: "Объясните, чем вызвано такое…" "А чего ваши поехали в Америку?" Поїхав наш Кравчук і поїхав виконуючий обов'язки прем'єра Звягільський. Удвох поїхали. "Это как же так? Никого не оставили на хозяйстве. И некому будет ответить на вопросы президента России, да? Это так? Это что ж такое? Что ж побежали, понимаешь, к хозяину?"
Це їх страшенно бентежило. Оце через це говорили: "Закроем заслонку".
– І такі закривали. Я згадую 2006 рік. А все ж таки, як видурили росіяни в України неядерну зброю? Крилаті ракети і стратегічні бомбардувальники. Людям в Україні пояснювали, що це за борги за газ. Інколи я вам скажу відверто, важко повірити, що це обійшлося без підкупу.
– Є така російська приказка: "Раз пошла такая пьянка — режь последний огурец". Ви розумієте, що робити з обслугою? Ми обслуговували під Житомиром. Летіли наші літаки до Берингового проливу. Заправлялись, летіли назад. Коли дуже хотіли побачити футбол, робили погану погоду і залишалися, щоб не підніматися.
Взагалі розуміли, що цим одним не захистишся. Тому що ракетний комплекс був на той час вже не наш, по суті. Ракетний комплекс ми віддали. А для чого тоді стратегічні бомбардувальники? Запусків з них зробити вже не можна, нема чим.
Ви зрозумійте, що наша країна не мала досвіду державності. Це неймовірна річ. Це було втруєно в російську еліту. Вони знали, що "воруй, но где-то остановись". Пам'ятаєте слова Верещагіна?
– За державу обидно.
– За державу обидно. Розумієте, у нас не було цього. У нас не зупиняло, що почекай, це ж держава. Ми ж нормальний народ, тобто красти подобається як іншим народам. Це не є якоюсь прерогативою українського народу — вміння і любов вкрасти. Усі народи мають таких людей, яким, якщо щось погане лежить, треба тяпнути. Але має бути зупинка.
– Держава — це святе, так? І тут треба зупинятися.
– Так.
– У нас і зараз не зупиняються.
– Я би не перебільшував. Все-таки дуже багато позитиву є. Молоде покоління — дещо інше. І по тому, як воюють, а воюють же багато людей, по тому, як вони це роблять. Цей народ вартий кращої долі.
Найголовніше, ми повинні зробити цей висновок назавжди. Фатальна помилка у тому, що республіки зробили. Україна не може бути державою ні в якому разі. Це головне їхнє кредо. Так, прем'єрами будуть, генсеками нехай будуть, але держави мати не будуть.
Звертається до мене декілька генералів, за етнічним походженням українців, але громадян Росії: "Владимир Петрович, вы знаєте, вот только что произошло очередное повышение. Было представлено 240 повышений званий генералов, генерал-лейтенантов и генерал-полковников. Нет ни одного человека с украинской фамилией". Мені дали цей список. Я подивився — дійсно так.
Зустрічаю Пашу Mercedes. Там свій був Паша Mercedes. Міністр оборони Грачов. У нас цей сидів у церкві, а там він сидів не де-небудь, а в армії. Військовий на рівні комбата, але був міністром оборони.
Це було видовище, коли їх зводили з Радецьким (міністр оборони України з 1993 по 1994 роки, – ред.). Він, коли Радецького бачив, то тікав від нього. Радецький по розумовому розвитку був на порядок вищий.
Я підійшов до Грачова кажу: "Это ваши новые генералы. Нет ни одной украинской фамилии". "Ну, так получилось". Кажу: "Очень интересно. Больше 15% — украинцы. И вдруг ни одного не повышают". "Я узнаю". Це ж політика. Потім вони призначили Бордюжу командувачем прикордонників. А потім призначили командувача десантними військами теж українця. Вони зрозуміли, українець — службіст, українець — вояка, українець — професіонал. Для нього головне — вміти робити справу.
Саме тому, що ми вміємо робити справу, ми витримуємо те, що зараз робиться проти нас. Тому що в нас інші принципи по голові сидять, інший менталітет сидить в людях. Найперше — ти повинен вміти щось робити. А надіятись на те, що пан… Ти повинен мати зброю в руках.
– От власне про менталітет. Зовсім нещодавно росіяни влупили по Національній академії наук України в центрі міста. Європейську столицю атакують практично всім арсеналом, який є у Росії. Це від нерозуміння українського менталітету, що цим вони Україну не зламають?
– Ви розумієте, це останній доказ бандита. Він хоче досягти, але ніяк не може досягти того, чого він хоче. Він переходить всі межі. Тому що те, що вони роблять зараз, — це просто всі межі. А у тих, хто наводить, є родичі в Києві. Я впевнений.
– Мабуть, у багатьох.
– І тим не менше, вони наводять до нас. Тому що вони бояться цього покидька, упиря.
Я в 94-му році 4,5 години сидів коло нього. Дружина, я, він. Потім пересіли. Відзначалося 50-річчя прориву блокади. Нас послів запросили.
Я дивився — нещастя. Видно, що його розумовий [розвиток] невисокий. Був теж колишній перший заступник мера, не просто як він, а перший. Він став заступником голови Держдуми.
Я його питаю: "Сергей, что он там?" А він весь час так зирк, зирк. Він каже: "Он гебист". "Что, наружка?". "Нет, он резидент был. Библиотекой заведовал там, клубом". У Дрездені, здається. Якщо Росія має на чолі людину таку…
Я називаю його сявкою. У дитинстві у нас був такий вираз. Сходилися іноді у нас між вулицями. І раз на пів року обов'язково щось таке було. Першим ми присилали таке невеличке, занудливе, таке, що не боялося, що йому дадуть по морді. Таких називали сявками. Оце сявка.
Поки були більш-менш розумні радники, поки був Гліб Павловський, наш одесит, людина доволі теж дивна, але тим не менш твереза, розумна. Це не абсолютно ненормальний, як цей Вассерман, одесит. Євреї зазвичай люди розумні, а це просто щось… А зараз, зрозуміло, Дугін. Не хочеться навіть говорити.
Путін: як Єльцин привів його до влади
– Путін у вас асоціюється з таким сявкою. Але ви можете відкрити секрет Єльцина? Ви сказали, що Єльцин навіть більш небезпечний, тому що значно розумніший був. А як так сталося, що він цю сявку-Путіна привів до влади? Хто на нього натиснув?
– Я думаю, він вибрав найбільш… Є таке російське слово "ничтожного". Найменш загрозливого.
– А виявилося все навпаки.
– Єльцин загравав з демократами, хоча він був типовий такий царист. Державу має очолювати людина, а не еліта. На верхівці людина одна.
– Тобто це принцип російського царя?
– Так. І, розумієте, Борис Немцов, Степашин, Примаков — старший за мене навіть. Вибрав найбільш такого "за этого не страшно, он своего ничего не выдумывает".
– Я чув таку версію, що Єльцин обрав Путіна через те, що розумів, що Путін забезпечить його безпеку в подальшому. От не буде чіпати Єльцина на пенсії і не буде чіпати його сім'ю.
– Певним чином так, тому що він бачив, що ця людина, в принципі, мало чим йому зобов'язана. Тому йому взагалі не дуже важливо. Якби він десь перейшов йому дорогу… А так навпаки, піднімав якогось задрипаного заступника Собчака.
– Але ж Єльцин не міг не розуміти, що він до влади приводить клан КГБ, який зараз затис Росію. Вони перетворили Росію на мілітарну державу, в якій панує філософія, що йти в Україну і вбивати — це і є проявом воїнської доблесті.
– Я думаю, що він теж думав, що вони трошки помінялися. Він, вочевидь, все-таки не бачив такої загрози.
– Ви назвали Росію імперією, яка, як чума, розповзається по світу, захоплює чужі території. Людство так влаштовано, що воно має епідемії спиняти, якими б страшними вони не були. І цю чуму треба спинити. Яке майбутнє у Росії?
– Я думаю, що все-таки китайці з американцями зможуть домовитися, щоб він не плутався під ногами.
– Але ж китайцям вигідна ця чума. Вони беруть дешеві ресурси.
– Я думаю, все-таки вони розраховують на те, що їм вдасться. Вони не бачать в Росії якоїсь такої великої загрози. Так, іноді кожен намагається перехопити ініціативу щодо Росії. Тобто вони намагаються його руками досягати певних речей.
– А ядерна зброя в руках Путіна не лякає ні Китай, ні Сполучені Штати?
– Я думаю, що ні. Вони розуміють все-таки, що треба бути останнім ідіотом… 45-й рік Хіросіми і Нагасакі — це не ідіотизм. Там треба було поставити крапку. Страшну крапку, але, розумієте, американці — дещо інший народ, це народ, який виріс по-іншому. Це народ, який сформував себе сам. І вони здатні на такі речі. Я думаю, що європейці не кинули б бомбу в Хіросімі.
– Я, до речі, коли запитав у вас, що Штати і Китай не бояться російської ядерної зброї, то треба додати, що і британці не бояться. Нещодавно Британія озвучила ініціативу, що надасть ядерну парасольку іншим європейським країнам. Здається, про дев'ять європейських країн ідеться. Це ж сигнал Росії, що вони не бояться ядерної зброї.
– Не бояться. Вони розуміють, що це дуже сильна загроза, тому що негайно кинуть на нього. Негайно. Методи доставки є.
Головне треба зрозуміти, що менталітет цього народу століттями був вихований по-іншому. Чому ми інші? Надзвичайно важливо зрозуміти слова Франка: "Я син народу, що вгору йде, хоч був запертий в льох". Це вивільнення енергетики у цього народу. Ви самі не дивуєтеся, дивлячись на наших воїнів? Дивишся на них, і не можеш зрозуміти, звичайні, такі як ми, і дають їм по зубам. Вивільняється енергетика.
Цього не зрозумів Богдан. Пам'ятаєте картину Шевченка "Дари в Чигирині"? Богдан не на дари дивився, а хто з них найслабший. Він, на превеликий жаль, помилився в історичній генезі трьох народів — османів, поляків і росіян.
Він вважав, що історична генеза Польщі і Османської імперії йде вгору, а з'ясувалося, що вона йшла вниз. Знаменитий liberum veto нарешті почав працювати проти Польщі. Коли один ідіот міг сказати на весь сейм: "Не дозволим". Це що таке? Оце "не дозволим" закінчилося трьома розділами Польщі.
Сонцесяйна Порта теж заїлася. Богдан не побачив, що Росія на підйомі, що її генеза йде вгору. Він вибрав, як він подумав, найслабшого. Це був на той час не найслабший, а це був той, хто завдяки Україні отримав життєдайний виток енергії. А Богдан "крав крам, та продав злодіям". У цьому помилка була Богдана.
Головна проблема України — брак досвіду державності
– Помилка. Ми з вами говоримо про значення однієї особистості в історії цілих народів. Яких наших помилок з новітньої історії, як ви вважаєте, не повинно було б бути і чи можна їх виправити?
– Наша головна не помилка, а наше головне нещастя — немає досвіду державності.
От Кучма — потенційно дуже цікавий президент, але як можна говорити про якісь позитивні якості, якщо його головними порадниками були фантастично злочинні фігури? Усі ж розуміли, хто такий Табачник. Усі розуміли, що інтриган, мерзотник, неймовірний антиукраїнець. Це ж було зрозуміло. На Кучму давив злочинний інтелект.
– А може, це була поступка Росії? Російська кадрова політика в Україні.
– Ким він був? Ця помилка почалася з Анатолія Матвієнка. Він у ЦК КСМУ підбирав хлопців — Сашу Разумкова, Діму Табачника. А друга помилка Кучми? Медведчук — це не жах? Теж інтелект страшний.
– А Януковича хто підняв до рівня прем'єр-міністра?
– Це помилки. І помилки Кравчука теж. Найперша помилка, я пам'ятаю, коли Кучма зробив першим віцепрем'єром Ігоря Юхновського. Ігор Рафаїлович — прекрасна людина. Це взірець людини. Послухайте, він не перший віцепрем'єр, він не адміністратор. Він дуже швидко зрозумів.
– Але це в нашій традиції. Михайло Грушевський як президент України. Погодьтеся, він більше науковець, аніж президент країни.
– А Винниченко? Винниченко був драматургом, п'єси якого ставилися найбільше в Росії.
– Я думаю, що краще б він драматургом і залишався би.
– Хоча говорив правильні речі. Історію України не можна пити без брому. Російська демократія закінчується на Україні.
– Не завжди. Говорив, що Україні не потрібна армія. Це слова Винниченка.
– Тут головне — це брак державності.
– Скажіть, 35 років власної державності не вистачає для здобуття цього досвіду?
– Дуже мало. Це ж становлення держави.
Ви не знаєте, але Єльцин найпершим сказав: "Негайно припинити всю кооперацію з Україною". На моїй другій Батьківщині, у Кам’янці-Подільському, був завод, який робив всі провідки для Жигулів. Все. Не стало заводу.
– Знаєте, що цікаво? Днями росіяни розбомбили завод в Житомирській області, який виробляв провідки для німецьких автомобілів. Наскільки циклічна історія. А голод, який влаштувала російська армія в Олешках на Херсонщині. Це ж мікромодель великого голоду, який Росія влаштовувала в Україні. Як нам вирватися з цієї петлі часу?
– Це має виховуватися в людях. Зараз, коли нас поставили в таке становище, подивіться, які ми робимо фантастичні речі з дронами, з іншими питаннями. Толковий, дуже розумний народ.
Чи відновляться дипломатичні відносини України та Росії
– Як ви думаєте, можлива така ситуація, що колись в Москві буде працювати українське посольство, а в Києві буде працювати російське посольство? За яких обставин це може бути?
– Я думаю, це не дуже велике майбутнє.
– Навіть не дуже велике? А чому? Як так?
– Закінчиться війна. Є інтереси людей тут, є інтереси людей там. Спершу будуть консульства, спершу хтось буде представляти наші інтереси. Потім будуть посольства. Країни можуть ворогувати, а посольства будуть.
Але те, що ми не забудемо цього… Хоча ми народ хороший. Забуваємо.
– Думаєте, і це можемо забути?
– Так. Це вироблялося століттями. Більше половини всіх старшин радянської армії були українцями. Ви можете собі це уявити? Старшина — це була людина між офіцером і солдатом. Він міг отримати від німців кулю сюди, а звідси міг отримати від своїх солдатів.
Ми вміємо пристосуватися. Це вироблялося століттями. Як зробити, щоб пан російський не озлився на нас? Це вироблялося в нас. Це і позитив у цьому, і негатив.
– Ми зараз усвідомили, що ці вміння треба сфокусувати на власній державі, а не розбудувати чужу імперію? Ця війна нас цього навчила?
– Давайте говорити так: того, що було в 45-му році, тепер не буде. Тому що ті, хто повернуться з війни, вони ж повернуться не в країну, яку буде очолювати диктатор Сталін, а в ту, яку буде очолювати Зеленський перший час.
Коли мене спитав ваш колега, як ви оцінюєте діяльність Зеленського, я кажу, що позитивно. От мій колега по першому скликанню таке написав про Зеленського — Боже ти мій. А я позитивно. Зеленський робить усе можливе. Єдине, у міру своїх можливостей. Можливостей у нього небагато.
– Можливості — це вже мають додавати люди, які оточують президента. Ті ж самі радники.
– Він має певні можливості, певне IQ. У рамках цих можливостей, їх небагато, він робить все можливе. Скажемо хоча б за це дякую.
Як Україна може перемогти
– Ви точно добра людина. Але має бути у нації і злість, і пам'ять про історію, все, що зараз робить Росія в Україні. Які наші перспективи, як ви вважаєте? Ми з вами бачимо зараз характер цієї війни. Росіяни не мають успіхів на фронті. Вони винищують українські міста. Як Україна має діяти, щоби перемогти?
– Терпіти і боротися. Пам'ятаєте бомбардування Німеччини? Гамбург, Дрезден, 1500 бомбардувальників. І що? Цей геніальний народ піднявся.
– Але тут є суттєва відмінність. Все-таки тоді Третій Рейх почав війну, а Україна веде оборонну війну за своє існування.
– Це добре, що ми не програли війну і не програємо щонайменше. Німці програли війну. Тобто, у нас є ефект переможця. Я вважаю, що навіть якщо війна зупиниться з замороженими територіями, все одно це буде наша перемога. Тому що вони захопили дві області. Ми дуже швидко змогли це все зупинити. І все, і зараз ні вони, ні ми. Давид і Голіаф. Ми — Давид, а вони — Голіаф.
– Ви бачите якийсь вихід з цього глухого кута? Кажуть, дипломатія має працювати. Особливо ми це чуємо від американської сторони, що треба сідати за стіл переговорів, якось домовлятись. Ви бачите якісь дипломатичні можливості для завершення цієї війни?
– На превеликий жаль, наші партнери, особливо той, хто має бути основним партнером, не допрацьовує. Він не розуміє своєї історичної місії. Поки що історія в його руках. Від них дуже багато залежить, як буде розвиватися людство далі. Я б сказав, що поки що Америка обрала не ту людину. Це не Рузвельт. Це не Рейган.
– Хоча у Трампа портрет Рейгана висить в Овальному кабінеті.
– Від того, що я повішу портрет Шевченка, я писати краще не буду.
– Хоча я згадав, що у нього є і фотографія Путіна. Володимире Петровичу, ви робили екскурси в історію. А якщо трошки зазирнути в наше майбутнє, якою ви бачите Україну в майбутньому?
– Я бачу свого меншого сина. До нього прийшли хлопці з Донецька і сказали: "Продай бізнес". Коли він почав їм розповідати, як він веде бізнес, як поводяться його партнери з-за кордону, вони сказали: "Залишайся". Їм не потрібен такий бізнес. І таких людей стає все більше, які роблять чистий бізнес, намагаються робити.
Є у нас розуміння, бажання очиститися від скверни. Чи зможемо ми перебороти в собі оце, пам'ятаєте, Пацюка з Гоголя? І чекати, поки вареник впаде тобі… Ми ж вміємо, ми можемо.
Коли я був на цілині, там був український радгосп. Я прийшов на автобазу: "Куди ти прешся, трясця тобі, сатана?" Я думаю, де я попав? Причому по вимові чую, що це подільські хлопці. Наші люди. Слухайте, я потім через років 10 в Москві зустрів одного. Він каже: "Наші ідіоти років 10 замотували дерева фруктові в ковдри. Усе, що хочеш, робили. І нічого. Мерзне все. Оце нарешті зупинились. Зрозуміли, що ні". Що не буде в Казахстані. Але вони старались.
