В 1991 году народный депутат Верховной Рады первого созыва Владимир Крыжановский был назначен первым послом Украины в России. Уже в 1994 году украинский посол предупредил президента Леонида Кравчука, что после восстановления российской экономики Москва начнет войну против Украины, однако тот не учел этого.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV украинский дипломат рассказал, как его назначили первым послом в Москве, почему Украина отдала ядерное и стратегическое оружие и как Россия отнеслась к независимости Украины.
Также Крыжановский рассказал о своих встречах с Ельциным, Путиным, Жириновским и Черномырдиным, объяснил, почему Россия стремится контролировать Украину и каким видит будущее обоих государств.
Как Крыжановский стал первым послом Украины в России
– Как вы стали первым украинским дипломатом?
– В канун, кажется, 28 августа мне позвонили по телефону вечером и сказали: "Придите завтра на президиум Верховной Рады". Президиум Верховной Рады тогда руководил Украиной, потому что ЦК уже отменили как такой, но кто-то должен руководить страной. Президента не было, поэтому Верховная Рада исполняла обязанности, так сказать, руководителя этого государства. Глава Верховной Рады, по сути, был руководителем государства.
Сказали: "Приди на президиум, будет заседание, там будет твой вопрос". "А что за вопрос?" "Мы не знаем, вам скажут". Я приехал. В коридоре увидел Владимира Филенко, которого я безгранично уважаю.
Это человек, совершенно неотмеченный. Это человек, который сделал Украину знаменитой. Он, в сущности, создал первый Майдан. Он и Тарас Стецькив. Мы были уверены, что Майдана не будет, а он и Тарас Стецькив сказали: "Майдан будет". И Майдан случился.
Я спрашиваю Филенко: "А чего меня вызывают?" "Слушай, мы предложили тебя представителем в России". Я говорю: "Ничего умнее не придумали". Он говорит: "Ну, сколько хватило ума, столько и сделали".
Таким образом, я уже, когда зашел, уже знал, что будет. Тогда заседание вел Плющ. Говорит: "Решили вас назначить представителем республики. Как вы смотрите?" Я говорю: "Послушайте, я должен посоветоваться с семьей, с друзьями. Я ведь в парламенте". "Ну, полчаса вам хватит?" Я говорю: "Какие полчаса? Что вы, честное слово, я инженер-строитель". "Вот давайте, позвоните по телефону жене". Я говорю: "Ну, ладно". Я так понимаю, что меня приперли к стене. Придется согласиться.
Таким образом, я уже 31-го был в Москве, то есть сразу уехал. Произошла смена караула, потому что там был представитель Кабинета Министров Федоров. И между нами были распределены обязанности таким образом, что политически отвечаю я, а деньги, машины, гостиница – это все на нем. То есть, это в определенной степени немного облегчило мою задачу, потому что я не думал об этой составляющей. А это была очень серьезная составляющая.
Тогда россияне, когда узнали, что мы назначили, тоже ничего умнее не придумали, как отправить бывшего профессора высшей партийной школы в Украину Леонида Смолякова. Человек, который был очень хорошо знаком с нашей верхушкой, с нашей элитой. Таким образом, произошло такое.
Все это ждало референдума. Официально дипломатические отношения начали устанавливаться после референдума. Первой и второй нас признали Польша и Канада. Я бы сказал, что страны, которые больше всего были заинтересованы в том, где будет Украина. По какую сторону барьеров? По эту или по ту?
– Но вы подготовили базис для работы посольства уже после референдума. Скажите вам объяснили, почему вас предложили на должность фактически чрезвычайного полномочного посла?
– Впервые мне объяснил Филенко. Он говорит: "Ты понимаешь, почему мы предложили, а они согласились? Ты умеешь лучше всех общаться с коммунистами".
Я помню, был покойный последний первый секретарь Луганского обкома, тогда Ворошиловградского, Хананов. Он говорил: "Вот мы знаем, что вы враг. Причем враг изощренный. Но с вами хоть говорить можно".
– Но видите, это уже был период, когда они не расстреливали врагов, а пытались с ними говорить.
– Да, вы понимаете, на это меня напутствовал Николай Лебедь, последний глава Службы безопасности ОУН-УПА. Когда я с ним встретился в Штатах, он сказал: "Мы попытались говорить с коммунистами через прицел винтовок. Выяснили, что это не самый лучший метод. Они это не поняли сразу, мы это поняли сразу, но продолжали борьбу".
Ребята, говорит, вы, говорят, не обедаете с коммунистами. Действительно, коммунисты обедали в гостинице "Киев", а мы обедали в столовой внизу в переходе между двумя домами Верховной Рады. Говорит: "Работайте с ними. Они коммунисты, но они украинские коммунисты. Не забывайте этого".
– Как вы думаете, почему тогда эта "группа 239", коммунисты в Верховной Раде, проголосовала за независимость Украины?
– Я говорил где-то за год, может, меньше, до смерти со Станиславом Гуренко. У нас с ним были очень хорошие дружеские отношения. Когда он узнал, что я, как выяснилось, нормальный человек, стихов не пишу, а инженер-строитель - "да вы же наш человек". Все.
Мы ведь прекрасно знали, что вы не будете нас расстреливать, нас сажать. Мы ведь знали, это не серьезно. Чего бояться? Другое дело – почему вы не думаете, что нам тоже не надоело? Нам тоже надоело.
Я в своем выступлении на 30-летии празднования Независимости Украины сказал: "Мы стали спутниками политическими. Оба лагеря захотели независимости, но разной независимости, разной Украины". Они захотели независимой коммунистической, а мы независимой демократической, но до этого наши пути были параллельны.
Только после этого, когда вдруг власть в коммунистической партии получил, извините меня за выражение, политический недоумок господин Симоненко, тогда было видно, что коммунисты избрали совершенно неверный путь.
Почему Россия не смирилась с независимостью Украины
– Петр Симоненко, беглец, ныне находящийся в России. Коллаборант.
– Да. Чтобы вы сразу поняли, что и как я специально принес книгу, первый том произведения Дмитрия Волкогонова. Это был русский генерал-полковник, выдающийся русский военный историк. Он возглавлял это направление в русской науке.
Вот здесь я встретил просто блестящее объяснение, почему они делают то, что они делают сейчас. Он сказал: "Что было роковой ошибкой после 17-го года Ульянова-Ленина?" Как вы думаете, что?
– НЭП и попытка как-то отпустить…
– Гораздо глубже. Волкогонов это совсем верно указал. [Ленин] разрушил губернское устройство Российской империи и создал национальные республики. Это была его роковая ошибка. Это видит российский демократ, он очень многое переосмыслил. Он в некоторых вопросах зашел так далеко, как демократы.
Но единственный вопрос, в котором они все останавливаются и говорят: "Нет, это табу" - это вопрос Украины. Вы ведь помните определение Винниченко: "Русская демократия заканчивается на украинском вопросе". Все. Это блестящее определение.
И тут же Волкогонов говорит: "В США штаты не разделены по национальному признаку". Подождите, Российская империя и Соединенные Штаты формировались совершенно по-разному.
В США это голодные представители десятка, двух десятков, трех десятков наций, не достигших чего-либо в своем государстве. Немцы, поляки, англичане, чехи, словаки, испанцы, итальянцы. Они увидели, что есть место, где можно приложить свои усилия. Они увидели прекрасную страну, прекрасную природу. Они отправились туда.
Они германские колонисты. Больше всего в Штатах потомков немцев — до 40 млн. Немецкие колонисты есть у моего старшего сына в Сиэтле и находятся в штате Мэн на Атлантическом побережье. Они есть повсюду. Нет такого места, где они сконцентрированы. Так устроена была эта страна.
И совсем по-другому [Российская империя]. Эта страна расползалась как чума. Она расползалась вокруг себя. Эта империя была организована совершенно по-другому, чем все империи. Она просуществовала дольше всех и хочет продолжать существовать. Они сейчас хотят поправить ошибку Ленина. Снова вернуться к губернскому устройству.
– Это то, что говорит Путин, что Украину создал Ленин. То есть, Украину они хотят превратить в подроссийскую губернию.
– Да. У меня был разговор с Жириновским. Что у умного в голове, то у пьяного на языке. Что у более трезвых российских политиков было в уме, у Жириновского было…
Мы поднимаемся на прием в турецком посольстве, и он мне говорит: "Что будем делать с Украиной?" Я говорю: "Что-то произошло? Я сегодня не разговаривал с президентом, что-то произошло?" "Нет, вообще что будем делать?"
Я говорю: "А в чем проблема? У вас есть совет? Ой, слушайте, скажите, я немедленно расскажу президенту. Мы мучаемся, думаем, как устроить. А вы нам даете прямо сейчас рецепт. Скажите". "Требуется сделать пять губерний на территории Украины. Пойдете губернатором? Я предлагаю сейчас".
Я говорю: "Вы знаете, я бы пошел, но не в вашей компании. Что-то мне не нравятся губернии. Мы сами будем делить".
А когда я потом ушел с должности, он сказал следующему послу: "До вас здесь был такой националист. Просто ужас". У меня было такое впечатление, что он скажет, что "единственное, что не призывал есть русских младенцев". Это был ужас.
Для того чтобы понять, как демократы восприняли Украину, есть прекрасный писатель-модернист Василий Аксенов. Я помню, как мы зачитывались его вещами в юности. И вдруг, когда пришел к власти Ельцин, этот писатель сказал: "Наконец-то мы получили правителя, без фрикативного "Г"", то есть без гаканья. Сталин — нацмен, Хрущев гакал, Брежнев гакал, Горбачев гакал, Черненко, хоть и был из Красноярского края, но украинец, гакал. Понимаете, что главное увидел интеллигент?
Почему Украину убеждали отдать ядерный арсенал
– Слушайте, какой уровень ненависти. То, что вы сейчас говорите, означает, что, простите, у россиян мозг устроен на уничтожение украинской государственности. Как тогда случилось, что Украина разоружилась перед Россией в 90-х годах? Вы видели, как этот процесс происходил?
– Первое, что мы неосторожно сделали, – возможно, нужно было не так быстро это делать, это когда мы отдали оружие средней и близкой дальности.
Я помню разговор в Речном порту на корабле. [Заместитель министра иностранных дел Украины] Борис Тарасюк сказал заместителю российского министра, который занимался этими делами: "Вам не кажется, что мы сделали такую невероятную вещь и вообще ничего не получили, как таковые? Мы все-таки государство. Нам нужны средства для защиты, все остальное. Нам нужны даже для того, чтобы создавать что-то". Он говорит: "Дело сделано, забудьте". То есть, обманули вас.
Несколько вещей мы сделали просто по неопытности. К примеру, они нас обманули с Черноморским флотом. Почему мы согласились практически сразу, чтобы они оставили российский Черноморский флот, хотя нужно было его забирать? Они сказали, что у него есть ядерное оружие.
А было договорено, что все имеющее ядерное оружие подпадает под орудие маршала Шапошникова. Это объединенные силы будущего какого-нибудь образования. Мы потом выяснили, что никакого ядерного оружия нет, но дело сделано – забудьте.
Что произошло с большим оружием? Действительно, оно было уже изношенным. Потом у нас не было обслуживания, но давайте говорить. У нас были очень высококлассные специалисты по многим вопросам. Мы занимались обслуживанием других вещей. И вообще, неужели страна, создавшая Сатану (СС-18), КБ Южный и Южмаш, не могла справиться с ядерным оружием?
Но что очень боялись? Многие восприняли, что выступление Буша-старшего «Chicken Kyiv speech» было от испуга. В определенной степени да, но испуга другого. У них не было четкого понимания, что могут сделать украинские власти. Они занимались Москвой очень тщательно. Диссидентами украинскими. А вот настроениями элиты украинской они, по сути, не занимались.
Украина была в известной степени terra incognita. Что будет, если к нимх попадет ядерное оружие? Не начнут ли они махать этим оружием? Они были очень неуверены, что это будет сделано в нормальных рамках. Тех, которых они хотели. Поэтому каждый прием ко мне подходили и спрашивали: "Ну что? Ну когда?"
– Американцы спрашивали?
– Все. И европейцы: Нидерланды, Франция, Великобритания. Подходили, спрашивали: "Когда? Когда? Когда?"
– Когда отдадите оружие?
– Да. Когда будет решено. Ждали только этого. Я в конце концов не выдержал и американскому послу сказал: "Придумайте еще хоть пару вопросов, потому что это настолько однообразно, что я уже привык к тому, что вы можете подойти, а я вам скажу, что вы меня спросите".
Я вам хочу сказать, что мы стояли на грани того, что нас сочтут международными изгоями. Отношение было к нам очень близко к тому, которое сейчас к Северной Корее. А ядерное оружие стояло на нашей территории, но обслуживалось россиянами. 43-я ракетная армия была подчинена Москве. Она стояла в моей родной Виннице.
Это был вопрос вопросов. Они спали, вставали и ложились спать по этому вопросу. Потому что они были напуганы, что вдруг появится еще три хозяина: Казахстан, потому что были ядерные полигоны, Беларусь и Украина.
– Вы вспомнили Северную Корею, но посмотрите, как изменился мир. Сейчас Северную Корею боятся, а значит и уважают. Мы же с вами слышали фразы Дональда Трампа о том, что северокорейский лидер он не называет его диктатором, это хороший парень. Мы с вами видим встречи или попытки организовать подобные встречи. Встреча Трампа с Ким Чен Ином уже проходила при первой тенденции. Следовательно, страну с ядерным оружием так или иначе уважают или боятся. Как вы можете объяснить этот феномен современного мира?
– Вы применили два глагола. Мне очень не нравится первый глагол, который вы применили к ним. Их никто не уважает. Их боятся, потому что это безумцы. Можно ждать чего угодно.
Влезть в Курск за 8000 км? Что там потеряли корейские солдаты? Это безумцы. Поэтому никакого уважения к этому нет.
– Я имел в виду, что мир так устроен, что он уважает силу. Вот у кого есть сила, того уважают.
– Давайте говорить так. Мир боится бандитов. Это интернациональный бандит. Страна-террорист, над которой определенной крышей есть ее сосед Россия, тоже страна-бандит. Как это называется? Надо считаться.
Я прямо хочу сказать, помните советскую песню: «Мы — мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути». Украинский народ – мирный народ. Не обижайте нас, не лезьте к нам.
Посмотрите, вы могли поверить, что их отбросят? Они в Гостомеле стояли. Их отбросили, утопили в несчастье эти полководцы. Чему Залужный научился у Герасимова? Сырский научил Герасимова в Мощуне - утопил в болоте. Как придурки полезли на нас.
Мы показали нашу силу. Нас уважают. Нас уважают не меньше Северной Кореи. Уважают невероятно. Как такая страна, вооруженная до зубов с полными карманами долларов, не может ничего поделать с небольшой Украиной, с ее народом? Не может сделать.
Потому я бы по-другому ставил акценты. Они не могут сделать. Все-таки силу духа тоже уважают. И потому сейчас совсем другое отношение к нам. В нас поверили. Европа совершенно верно поверила в нас. Поэтому они помогают, поэтому делают все возможное, чтобы Украина устояла. Хотя, конечно, мы расплачиваемся кровью, а они расплачиваются деньгами.
Почему Крыжановский ждал войны с Россией
– Вернемся к середине 90-х годов и 2000-х. Кроме того, что Украину заставили отдать и тактическое ядерное оружие, о стратегическом я вообще не говорю, но произошло так, что Украина передала потенциальной стране-агрессору России и обычное оружие: крылатые ракеты и стратегические бомбардировщики. Вы видели этот процесс? Как и почему так вышло?
– Давайте я вам расскажу о 94-м году. Кравчук делал все возможное, чтобы остаться президентом еще на один срок. В частности, у него были контакты с российскими представителями через своих людей. Что можно сделать, чтобы он продлил?
Он хитрый лис, но все-таки это не лис Никита. Он хитер, но в известной степени. Он знал, что россияне невероятно коварны.
Знаете, что они первыми предложили? Что они хотели, как первый шаг? Это звучит как анекдот: "Давайте поменяем послов. Ваш больно шустрый". Кравчук согласился. Я узнал это несколько позже, но уже знал о том, что меня будут менять обязательно, хотя я был всего 2,5 года.
Кравчук меня попросил, чтобы я написал такой мемориум. Мой взгляд он хотел бы видеть. Он под другим соусом это подавал. Я понимал, о чем идет речь, потому что я уже знал о договоренностях. Напишите, я хочу видеть ваше видение. Я написал где-то десять страниц. Что интересно, не набирал, а написал, хотя тогда можно было уже набирать.
Он прочел и сказал: "Ну, вот видите, такой вы были посол". Под конец я написал, что я жду, что когда они встанут на ноги, когда нефть снова подорожает, потому что было страшное падение нефти, они пойдут на нас войной через 10-15 лет.
– Это очень важно. Это вы написали Кравчуку в 94 году.
– Он порвал это, выбросил и сказал: "Такой вы были посол. Вместо того, чтобы наводить мосты, вы…". Я говорю: "Леонид Макарович, единственное, чего я не делал, это не целовал их в анальное отверстие. Я пытался делать все возможное, чтобы отношения между нашими странами были лучше. Я понимал, что если два наших государства не будут в хороших отношениях, это будет трагедией для обоих. Большей для нас, но трагедией".
Я никогда не забывал знаменитые слова Бжезинского, что только в том случае, если Россия будет принимать Украину как равноценного партнера, тогда только Россия успешная, Россия демократическая. Без этого – нет. Они поэтому считали его главным врагом, потому что "подождите, но Украина — это же наше. Что он там советует?"
Мы должны помнить слова Тараса Григорьевича. Они даже если добро хотят делать, но чтобы они делали, никто другой. "Почему эта сакля не нами дана?" Это главное их. Даже добро и то из их рук. "От молдаванина до финна все молчит на всех языках, потому что благоденствует". Это их.
То есть, они хотели быть старшим братом всегда. Слушайте, какой старший брат? Три выдающихся канцлера России… Александр Безбородько — его отец имел большие имения на юге России.
Есть такая работа российского историка Чичерина. У него есть статья о выдающихся людях двух российских губерний. Выяснилось, что все выдающееся в этих губерниях — потомки немцев, малороссов, или татар. Даже знаменитый Сергей Васильевич Рахманинов – потомок молдавских хозяев. Иван Алексеевич Бунин – его пра-пра-прадед был литовским боярином.
В Москве есть Маросейка. Почему Маросейка? Там был Малороссийский приказ. Заведение, которое занималось чем? Они брали, в частности, украинских дьячков за последнего умного российского царя Алексея Михайловича, отца Петра. Он понял, что совершенно безграмотная, необразованная, тупая Россия ничего не сможет добиться. Надо ее учить.
А кто будет учить? Своих нет. Он говорил украинским дьякам: "Будешь священником, дадим приход, но сделай при приходе школу". Это знаменитые ЦПШ – церковно-приходские школы. Украинские дьячки учили Россию. Не немцы, а украинцы. 40% всех священников в Москве были украинцами. Все патриархи были из Украины. То есть мы учили Россию, мы это сделали.
Нам начинают рассказывать, что они и без нас выиграли бы войну. Четыре главных ракетчика Советского Союза: Королев, Валентин Дутко – одессит, Черемной – полтавчанин, Янгель – из украинского Зеленого Клина. Янгель, создавший "Сатану" СС-18, после чего американцы стали уважать нас.
Мы многое могли. Сейчас это высвобождается. Когда мы создали страну, сплошь и рядом это высвобождается не в ту сторону. Но высвобождается это спрятанное: "Я сын народа, который вверх идет, хотя был заперт в погреб. Мой зов: труд, счастье и свобода, я мужик, пролог, не эпилог". Это Франко.
Мы должны верить в себя, свой народ. У нас сейчас такое уныние. Откровенно хочу вам сказать, я увидел в людях, когда мы их отразили, как они 4,5 года ползут на нас как тараканы и не могут победить, что мы начали уважать себя. Мы того стоим.
Понятно, что их позиция проигрышна. Даже манера, как они работали с нашими руководителями. Я помню первый приезд Кучмы. Приезжает Кучма, как премьер-министр. Я говорю: "Поехать с вами в Кремль?" "Володя, я хочу поехать сам. Вот хочу посмотреть, чтобы никого не было вокруг, чтобы я был, как ребенок. Вокруг взрослые, а я один. И вот воспринять".
Приезжает, разъяренный, злой, как черт: "За кого они меня принимают? Они считают, что я им служка. Я директор главного военного завода Советского Союза". Это был их стиль. Любого вице-премьера, премьера первое, что с ним делали в России - "фейсом о тейбл". Держит удар – тогда по-другому тактика. Не держит удар — тогда да.
Я вам напомню Беловежскую пущу. Борис Николаевич [Ельцин] перед Леонидом Макаровичем просто стелился в Беловежской пуще. Ему нужно было, чтобы мы подписали, что нет Советского Союза, взять эту бумажку, прийти в Кремль и сказать: "Михаил Сергеевич [Горбачев], а что вы здесь делаете?" - "Как чего, я президент", - "А чего вы президент?" - "СССР, Советского Союза", - "А его нет", - "Борис Николаевич, ну что вы?" — "Михаил Сергеевич, посмотрите. Нет такого. Уважаем вас безмерно, но с вещами на выход".
Это была главная задача. Ельцин все проиграл. Да, Украина стала независимой, Узбекистан независим, Таджикистан, Кыргызстан. А Россия? Под Горбачевым. Подождите, что это такое? Он не видел выхода, что сделать.
– Как выбить Горбачева.
– Да. Для этого была Беловежская пуща.
Понимали ли украинские лидеры, что будет война
– Вы как посол поняли, что Россия нападет на Украину в 1994 году. Вы об этом доложили тогдашнему президенту Кравчуку. Он это порвал и выбросил. Кравчук и Кучма потом не могли не видеть то, что происходит в Крыму, к примеру, да? Все эти процессы начинались в 90-х годах. Они не могли не понять, что будет война?
– Как вам сказать? У меня там племянник, у моей жены там племянник, у каждого из нас есть кто там. Мы переплетены тысячами узов. И верить, что они вдруг могут… Это извращение, это психическое заболевание, что они могут вздумать воевать с нами. Поверьте, обычный человек, не имеющий много фактов, аргументов на руках, не может в это поверить.
И этот флер, что ты украинец, а я россияночка, дружба у нас, песня… Снять этот флер было практически невозможно. Владимир, что вы такое говорите? Как это может быть?
Я вам хочу сказать, что Путин, как политическая фигура, умственно на порядок слабее Ельцина. Ельцин – это глыба, поэтому он гораздо страшнее. Ельцин начал бы войну раньше. Баррель нефти стоил 10–15 долларов, а потом вдруг раз и 100 долларов. Urals достигла 100 долларов. Безумные деньги. Рывок невероятный.
Они получили деньги. Затем началась смена советников. Даже такие безумные люди, как Примаков, многое понимали.
– Примаков был представителем российских спецслужб.
– Да, но тоже человек, который многое понимал. Он был гораздо трезвее. У него было гораздо выше IQ, чем у Путина. Сравнивать просто невозможно.
Потом из элиты выпал, по сути, Черномырдин. Я хочу вам сказать, что это было наше счастье, что он был послом здесь. Он был из села Черный Острог. Пол села были хохлы, а пол села – казаки. Мама – украинка, жена – украинка.
Последняя наша встреча была, когда он был уже болен. Он приехал прощаться как посол. Он подъехал машиной по Лютеранской. Вышел, увидел меня, обнялся. У нас было общее, что его и меня шунтировали. Первый разговор: как моторчик? Поговорили и все: "Буду тебя помнить. Ты настоящий парень. Мне было с тобой хорошо". Все, простились, обнялись. Он отошел, потом вдруг возвращается и говорит: "А ты был прав. Мы действительно разные. Теперь я это понял".
Вы понимаете, он был тоже в плену этого, что мы одинаковые, но, побывав в Украине… Он до этого мне говорил: "Ну, со мной работал Миша Ковалка, Дияк, Шеремет. Ваши ребята, вот такие парни". У него тоже был такой, но потом он понял.
Я помню, звонит мне Рем Вяхирев.
– Руководитель Газпрома.
– "Приезжайте ко мне, на Ленинский проспект". Приезжаю. "Владимир Петрович, мы вот закроем заслонку". Я говорю: "Послушайте, ну я же не Иван Федорович Драч. Он может поверить вам, что можно закрыть заслонку и таким образом оставить газа в Германию, Чехию. Да, вы можете это сделать. Интересно, что вам скажет канцлер Германии Ангела Меркель. Просто интересно".
Он видит, что фокус не получился. Я говорю: "Объясните, чем вызвано такое…" "А чего ваши уехали в Америку?" Поехал наш Кравчук и уехал исполняющий обязанности премьера Звягильский. Вдвоем уехали. "Это как же так? Никого не оставили на хозяйстве. И некому будет ответить на вопросы президента России, да? Это так?"
Это их очень смущало. Вот поэтому говорили: "Закроем заслонку".
– И таки закрывали. Я вспоминаю 2006 год. А все же, как выманили россияне в Украине неядерное оружие? Крылатые ракеты и стратегические бомбардировщики. Людям в Украине объясняли, что это за долги за газ. Иногда я скажу вам откровенно, трудно поверить, что это обошлось без подкупа.
– Есть такая русская поговорка: "Раз пошла такая пьянка – режь последний огурец". Вы понимаете, что делать с обслугой? Мы обслуживали под Житомиром. Летели наши самолеты в Берингов пролив. Заправлялись, летели назад. Когда очень хотели посмотреть футбол, делали плохую погоду и оставались, чтобы не подниматься.
Вообще понимали, что этим одним не защитишься. Потому что ракетный комплекс был к тому времени уже не наш, по сути. Ракетный комплекс мы отдали. А зачем тогда стратегические бомбардировщики? Запусков из них сделать уже нельзя, нечем.
Вы поймите, что у нашей страны не было опыта государственности. Это невероятная вещь. Это было втруено в россискую элиту. Они знали, что "воруй, но где-то остановись". Помните слова Верещагина?
– За державу обидно.
– За державу обидно. Понимаете, у нас этого не было. У нас не останавливало, что подожди, это же держава. Мы же нормальный народ, то есть воровать нравится как другим народам. Это не какая-то прерогатива украинского народа — умение и любовь украсть. Все народы имеют таких людей, которым, если что-то плохо лежит, нужно тяпнуть. Но должна быть остановка.
– Государство – это святое, да? И здесь нужно останавливаться.
– Да.
– У нас и сейчас не останавливаются.
– Я бы не преувеличивал. Все-таки очень много позитива есть. Молодое поколение несколько другое. И после того, как воюют, а воюют же многие, после того, как они это делают. Этот народ стоит лучшей судьбы.
Самое главное, мы должны сделать этот вывод навсегда. Роковая ошибка в том, что республики сделали. Украина не может быть государством ни в коем случае. Это главное их кредо. Да, премьерами будут, генсеками пусть будут, но государства иметь не будут.
Обращается ко мне несколько генералов, по этническому происхождению украинцев, но граждан России: "Владимир Петрович, вы знаете, вот только что произошло очередное повышение. Было представлено 240 повышенных званий генералов, генерал-лейтенантов и генерал-полковников. Нет ни одного человека с украинской фамилией". Мне дали этот перечень. Я посмотрел – действительно так.
Встречаю Пашу Mercedes. Там свой был Паша Мерседес. Министр обороны Грачев. У нас сидел в церкви, а там он сидел не где-нибудь, а в армии. Военный на уровне комбата, но был министром обороны.
Это было зрелище, когда их возводили с Радецким (министр обороны Украины с 1993 по 1994 годы – ред.). Он, когда Радецкого видел, убегал от него. Радецкий по умственному развитию был на порядок выше.
Я подошел к Грачеву говорю: "Это ваши новые генералы. Нет ни одной украинской фамилии". "Ну так получилось". Говорю: "Очень интересно. Больше 15% - украинцы. И вдруг ни одного не повышают". "Я узнаю". Это политика. Затем они назначили Бордюжу командующим пограничниками. А потом назначили командующего десантными войсками тоже украинца. Они поняли, украинец – службист, украинец – воин, украинец – профессионал. Для него главное – уметь делать дело.
Именно потому, что умеем делать дело, мы выдерживаем то, что сейчас делается против нас. Потому что у нас другие принципы сидят по голове, другой менталитет сидит в людях. Прежде всего ты должен уметь что-то делать. А уповать на то, что пан… Ты должен иметь оружие в руках.
– Вот собственно о менталитете. Совсем недавно россияне влупили по Национальной академии наук Украины в центре города. Европейскую столицу атакуют практически всем арсеналом, находящимся в России. Это от непонимания украинского менталитета, что этим они не сломают Украину?
– Вы понимаете, это последнее доказательство бандита. Он хочет добиться, но никак не может добиться того, чего он хочет. Он переходит все границы. Потому что то, что они делают сейчас, – это просто все пределы. А у наводящих есть родственники в Киеве. Я уверен.
– Наверное, у многих.
– И тем не менее, они наводят по нам. Потому что они боятся этого отброса, упыряя.
Я в 94-м году 4,5 часа сидел возле него. Жена, я, он. Затем пересели. Отмечалось 50-летие прорыва блокады. Нас послов пригласили.
Я смотрел – несчастье. Видно, что его умственное [развитие] невысокое. Был тоже бывший первый заммэра, не просто как он, а первый. Он стал заместителем главы Госдумы.
Я его спрашиваю: "Сергей, что он там?" А он все время так глядь, глядь. Он говорит: "Он гэбист". "Что, наружка?". "Нет, он резидент был. Библиотекой заведовал там, клубом". В Дрездене, кажется. Если Россию возглавляет такой человек…
Я называю его сявкой. В детстве у нас было такое выражение. Сходились иногда у нас между улицами. И раз в полгода обязательно что-нибудь такое было. Первым мы присылали такое небольшое, нудное, не боявшееся, что ему дадут по морде. Таких называли сявками. Вот сявка.
Пока были более-менее умные советники, пока был Глеб Павловский, наш одессит, человек довольно тоже странный, но тем не менее трезвый, умный. Это не совершенно ненормальный, как этот Вассерман, одессит. Евреи обычно люди умные, а это просто что-то… А сейчас, разумеется, Дугин. Не хочется даже говорить.
Путин: как Ельцин привел его к власти
– Путин у вас ассоциируется с такой сявкой. Но вы можете открыть секрет Ельцина? Вы сказали, что Ельцин даже более опасен, потому что гораздо умнее был. А как так получилось, что он эту сявку-Путина привел к власти? Кто на него нажал?
– Я думаю, он выбрал наиболее… Есть такое русское слово "ничтожного". Наименее угрожающего.
– А оказалось все наоборот.
– Ельцин заигрывал с демократами, хотя он был типичный такой царист. Государство должен возглавлять человек, а не элита. На верхушке человек один.
– То есть это принцип русского царя?
– Да. И, понимаете, Борис Немцов, Степашин, Примаков — он старше меня даже. Выбрал наиболее такого "за этого не страшно, он своего ничего не выдумывает".
– Я слышал такую версию, что Ельцин избрал Путина из-за того, что понимал, что Путин обеспечит его безопасность в дальнейшем. Вот не будет трогать Ельцина на пенсии и не будет трогать его семью.
– Определенно так, потому что он видел, что этот человек, в принципе, мало чем ему обязан. Потому ему вообще не очень важно. Если бы он где-нибудь перешел ему дорогу… А так наоборот, поднимал какого-то задрипанного заместителя Собчака.
– Но Ельцин не мог не понимать, что он к власти приводит клан КГБ, который сейчас зажал Россию. Они превратили Россию в милитарное государство, в котором царит философия, что идти в Украину и убивать — это и есть проявление воинской доблести.
– Я думаю, что он тоже думал, что они немного изменились. Он, очевидно, не видел такой угрозы.
– Вы назвали Россию империей, которая, как чума, расползается по миру, захватывает чужие территории. Человечество так устроено, что оно должно эпидемии останавливать, как бы страшны они ни были. И эту чуму нужно остановить. Какое будущее у России?
– Я думаю, что все-таки китайцы с американцами смогут договориться, чтобы он не путался под ногами.
– Но ведь китайцам выгодна эта чума. Они берут дешевые ресурсы.
– Я думаю, все-таки они рассчитывают на то, что им удастся. Они не видят в России какой-либо столь большой угрозы. Да, иногда каждый пытается перехватить инициативу в отношении России. То есть они пытаются его руками добиваться определенных вещей.
– А ядерное оружие в руках Путина не пугает ни Китай, ни Соединенные Штаты?
– Я думаю, что нет. Они понимают все-таки, что нужно быть последним идиотом… 45-й год Хиросимы и Нагасаки – это не идиотизм. Там нужно было поставить точку. Страшную точку, но, понимаете, американцы несколько другой народ, это народ, который вырос по-другому. Это народ, сформировавший себя сам. И они способны на такие вещи. Я думаю, что европейцы не бросили бы бомбу в Хиросиме.
– Я, кстати, когда спросил вас, что Штаты и Китай не боятся российского ядерного оружия, то надо добавить, что и британцы не боятся. Недавно Британия озвучила инициативу, что предоставит ядерный зонтик другим европейским странам. Кажется, о девяти европейских странах речь идет. Это же сигнал России, что они не боятся ядерного оружия.
– Не боятся. Они понимают, что это очень сильная угроза, потому что немедленно бросят на него. Немедленно. Методы доставки есть.
Главное следует понять, что менталитет этого народа веками был воспитан по-другому. Почему мы другие? Чрезвычайно важно понять слова Франко: "Я сын идущего вверх народа, хотя был заперт в погреб". Это высвобождение энергетики у этого народа. Вы сами не удивляетесь, глядя на наших воинов? Смотришь на них и не можешь понять, обычные, такие как мы, и дают им по зубам. Высвобождается энергетика.
Этого Богдан не понял. Помните картину Шевченко "Дары в Чигирине"? Богдан не на дары смотрел, а кто из них самый слабый. Он, к сожалению, ошибся в историческом генезе трех народов — османов, поляков и русских.
Он считал, что исторический генез Польши и Османской империи идет вверх, а выяснилось, что она шла вниз. Знаменитый liberum veto наконец-то начал работать против Польши. Когда один идиот мог сказать на весь сейм: "Не позволим". Что это такое? Это "не позволим" закончилось тремя разделами Польши.
Солнцесветная Порта тоже заелась. Богдан не увидел, что Россия на подъеме, что ее генезис идет вверх. Он выбрал, как он подумал, самого слабого. Это был в то время не самый слабый, а это был тот, кто благодаря Украине получил животворную энергию. А Богдан "воровал товар и продал ворам". В этом ошибка была Богдана.
Главная проблема Украины — нехватка опыта государственности
– Ошибка. Мы с вами говорим о значении одной личности в истории целых народов. Каких наших ошибок из новейшей истории, как вы считаете, не должно было быть и можно ли их исправить?
– Наша главная не ошибка, а наше главное несчастье – нет опыта государственности.
Вот Кучма — потенциально очень интересный президент, но как можно говорить о каких-то положительных качествах, если его главными советчиками были фантастически преступные фигуры? Все понимали, кто такой Табачник. Все понимали, что интриган, мерзавец, невероятный антиукраинец. Это было понятно. На Кучму давил преступный интеллект.
– А может, это была уступка России? Российская кадровая политика в Украине.
– Кем он был? Эта ошибка началась с Анатолия Матвиенко. Он в ЦК КСМУ подбирал ребят Сашу Разумкова, Диму Табачника. А вторая ошибка Кучмы? Медведчук – это не ужас? Тоже интеллект страшный.
– А Януковича кто поднял до уровня премьер-министра?
– Это ошибки. И ошибки Кравчука тоже. Самая первая ошибка, я помню, когда Кучма сделал первым вице-премьером Игоря Юхновского. Игорь Рафаилович – прекрасный человек. Это образец человека. Послушайте, он не первый вице-премьер, он не администратор. Он очень быстро понял.
– Но это в нашей традиции. Михаил Грушевский, как президент Украины. Согласитесь, он больше ученый, чем президент страны.
– А Винниченко? Винниченко был драматургом, пьесы которого ставились больше всего в России.
– Я думаю, что лучше бы он драматургом и оставался бы.
– Хотя говорил правильные вещи. Историю Украины нельзя пить без брома. Российская демократия заканчивается в Украине.
– Не всегда. Говорил, что Украине не нужна армия. Это слова Винниченко.
– Здесь главное – это нехватка государственности.
– Скажите, 35 лет собственной государственности не хватает для получения этого опыта?
– Очень мало. Это становление государства.
Вы не знаете, но Ельцин первым сказал: "Немедленно прекратить всю кооперацию с Украиной". На моей второй Родине, в Каменце-Подольском, был завод, который производил все проводки для Жигулей. Все. Не стало завода.
– Знаете, что интересно? На днях россияне разбомбили завод в Житомирской области, производивший проводки для германских автомобилей. Насколько циклична история. А голод, который устроила российская армия в Олешках Херсонской области. Это микромодель большого голода, который Россия устраивала в Украине. Как нам вырваться из этой петли времени?
– Это должно воспитываться в людях. Сейчас, когда нас поставили в такое положение, посмотрите, какие мы делаем фантастические вещи с дронами, другими вопросами. Толковый, очень умный народ.
Восстановятся ли дипломатические отношения Украины и России
– Как вы думаете, возможна такая ситуация, что когда-нибудь в Москве будет работать украинское посольство, а в Киеве будет работать российское посольство? В каких обстоятельствах это может быть?
– Я думаю, это не очень далекое будущее.
– Даже не очень далекое? А почему? Как это?
– Закончится война. Есть интересы людей здесь, есть интересы людей там. Сначала будут консульства, сначала кто будет представлять наши интересы. Затем последуют посольства. Страны могут враждовать, а посольства будут.
Но то, что мы этого не забудем… Хотя мы народ хороший. Забываем.
– Думаете, и это можем забыть?
– Да. Это производилось веками. Более половины всех старшин советской армии были украинцами. Вы можете себе представить? Старшина – это был человек между офицером и солдатом. Он мог получить от немцев пулю сюда, а отсюда мог получить от своих солдат.
Мы умеем приспособиться. Это производилось веками. Как сделать, чтобы пан русский не обозлился на нас? Это производилось у нас. Это и позитив в этом, и негатив.
– Мы сейчас осознали, что эти умения нужно сфокусировать на собственном государстве, а не построить чужую империю? Эта война нас этому научила?
– Давайте говорить так: того, что было в 45-м году, теперь не будет. Потому что вернувшиеся с войны они же вернутся не в страну, которую будет возглавлять диктатор Сталин, а в ту, которую будет возглавлять Зеленский первое время.
Когда меня спросил ваш коллега, как вы оцениваете деятельность Зеленского, я говорю, что положительно. Вот мой коллега по первому созыву такое написал о Зеленском — Боже ты мой. А я положительно. Зеленский делает все возможное. Единственное, по мере своих возможностей. Возможностей у него немного.
– Возможности – это уже должны добавлять окружающие президента люди. Те же советники.
– У него есть определенные возможности, определенное IQ. В рамках этих возможностей их немного, он делает все возможное. Скажем хотя бы за это спасибо.
Как Украина может победить
– Вы точно хороший человек. Но должны быть у нации и злоба, и память об истории, все, что сейчас делает Россия в Украине. Каковы наши перспективы, как вы думаете? Мы с вами сейчас видим характер этой войны. Россияне не имеют успехов на фронте. Они уничтожают украинские города. Как Украина должна действовать, чтобы победить?
– Терпеть и бороться. Помните бомбардировку Германии? Гамбург, Дрезден, 1500 бомбардировщиков. И что? Этот умнейший люд поднялся.
– Но здесь есть существенное отличие. Все-таки тогда Третий рейх начал войну, а Украина ведет оборонную войну за свое существование.
– Это хорошо, что мы не проиграли войну и не проигрываем по меньшей мере. Немцы проиграли войну. То есть у нас есть эффект победителя. Я думаю, что даже если война остановится с замороженными территориями, все равно это будет наша победа. Потому что они захватили две области. Мы очень быстро смогли это остановить. И все, и сейчас ни они, ни мы. Давид и Голиаф. Мы Давид, а они Голиаф.
– Вы видите какой-то выход из этого тупика? Говорят, дипломатия должна работать. Особенно мы это слышим от американской стороны, что нужно садиться за стол переговоров, как-то договариваться. Вы видите какие-нибудь дипломатические возможности для завершения этой войны?
- К сожалению, наши партнеры, особенно тот, кто должен быть основным партнером, не дорабатывает. Он не понимает своей исторической миссии. Пока история в его руках. От них очень многое зависит, как будет развиваться человечество дальше. Я бы сказал, что пока Америка избрала не того человека. Это не Рузвельт. Это не Рейган.
– Хотя у Трампа портрет Рейгана висит в Овальном кабинете.
– Оттого, что я повешу портрет Шевченко, я писать лучше не буду.
– Хотя я вспомнил, что у него есть и фотография Путина. Владимир Петрович, вы делали экскурсы в историю. А если немного заглянуть в наше будущее, какой вы видите Украину в будущем?
– Я вижу своего младшего сына. К нему пришли ребята из Донецка и сказали: "Продай бизнес". Когда он начал им рассказывать, как он ведет бизнес, как ведут себя его партнеры из-за границы, они сказали: "Оставайся". Им не нужен подобный бизнес. И таких людей становится все больше, кто делает чистый бизнес, пытается делать.
Есть у нас понимание, желание очиститься от скверны. Сможем ли мы преодолеть в себе это, помните, Пацюка из Гоголя? И ждать, пока вареник упадет тебе… Мы ведь умеем, мы можем.
Когда я был на целине, там был украинский совхоз. Я пришел на автобазу: "Куда ты прешься, сатана?" Я думаю, где я попал? Причем по произношению слышу, что это подольские ребята. Наши люди. Слушайте, я потом спустя лет 10 в Москве встретил одного. Он говорит: "Наши идиоты лет 10 заматывали деревья фруктовые в одеяла. Все, что хочешь, делали. И ничего. Мерзнет все. Вот наконец-то остановились. Поняли, что нет". Что ни будет в Казахстане. Но они старались.
