У вересні 2026 року газета "День" відсвяткувала своє 30-річчя. Головна редакторка Лариса Івшина каже, що газета має бути використана в промислових масштабах для перенавчання українського суспільства.
В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV вона розповіла про причини помилок української держави, армію як локомотивну силу, стан медіапростору та майбутнє країни.
Вона пояснила, чому стара система не зникла після революцій, які уроки Україна має винести з історії та як побудувати сильну й самодостатню державу.
Перші сполохи війни: що Україна не помітила у 1990-х
– Пані Ларисо, вітаю вас із 30-річчям газети "День". Це важлива складова нашої новітньої історії з моменту відновлення незалежності.
– Так, це справді так. Я думаю, що для мене це не просто привітання, а такий своєрідний тест-маркер для суспільства, яке розуміло, що ми пропонували і чим була газета "День". Бо в цьому є суть всіх речей, які ми аналізуємо.
Я хочу нагадати, що газета виникла в 96-му. Зрозуміло, що це були роки, які сформували можливість українського шансу і прориву або його неможливість. Те, що його відкинули в ці роки, принесло в наше життя всі недавні загрози і, зрештою, війну.
Я думаю, що повертатися до цього аналізу абсолютно необхідно всім чесним журналістам, бо без розуміння цих наслідків ми не зможемо навіть пояснити нашим молодим сучасникам, як це відбулося, коли звернули не туди, чому, хто був, на якій стороні. Зрештою, це були реальні барикади.
Усі кажуть, що війна почалася в 2014-му. Але перші сполохи війни я бачила в 90-ті. Тому що не треба, як кажуть деякі люди, пити все море, щоб знати, що воно солоне на смак.
Я пам'ятаю, що у нас в газеті був на першій шпальті матеріал "Смерть вартового". Це був матеріал, присвячений трагічній загибелі В'ячеслава Чорновола. Про що був цей матеріал? Про те, що є люди, які бачили ці сполохи.
Я думаю, що більше бачили такі, які були в'язнями сталінських таборів. Такі, як Левко Лук'яненко і брати Горині. Вони були інтелектуально потужніші, бачили ще краще. Євген Грицяк, який був лідером Норильського повстання в ГУЛАГу, застерігав прямо про загрозу, яка поряд з нами.
"Смерть вартового" я згадала тільки з тієї причини, що автором того тексту був журналіст Володимир Скачко.
– Який зараз в Москві, так?
– Так, не просто зараз в Москві, а який потім перетворився на, м'яко кажучи, ту людину, яка своєю ненавистю дає ворогам якусь базу, підтримку. Це ми бачили в середовищі української журналістики, як зароджувалися і перероджувалися. Розумієте? Цей аналіз обов'язково потрібно робити. Мені хочеться, щоб були дослідники цього періоду.
Кілька недавніх ефірів в мене були, коли молоді люди, які народилися в 90-ті роки, на мою фразу, що "не для того ми втікали з табору, щоб потрапити в малину", питають: "А що таке "малина"?" Це не малинник в нашому розумінні — це "малина", про яку ми знали з розповідей старих табірників.
Ми знали, як злилися табірна культура, антикультура, табірна лексика з життям. Воно все вплинуло на той соціум, який виник на етапі розпаду Союзу. Це про нього, напевно, говорив Андропов: ми не знаємо суспільства, в якому ми живемо.
– Щодо цього переродження, знаєте, я кілька разів відмовлявся працювати, наприклад, на телеканалах, куди запрошували. Один із таких останніх епізодів, коли побачив, що там ведучими працюють люди, які працювали на телеканалі Медведчука. Я розумію, що з одного боку це емоційна дія, а з іншого — це ж виходить, що ми поступаємося своїм місцем тим, хто схильний до переродження. Ви просто Скачка зараз згадали.
– Я згадала тільки тому, що "Смерть вартового" — це був матеріал, який теж провіщав певні ризики і небезпеки, на які треба звернути увагу. Але водночас ми звернули увагу на того, хто його написав. У тому українському суспільстві було дуже багато всього. Я кажу, що було як в системі Менделєєва — все.
Але якби був сильний магніт, який підтягував до себе всі здорові сили, то ті, хто потім перероджувався чи ставав на бік ворога, були б малопомітними.
– Але вони, здається, малопомітні зараз.
– Ні, ви помиляєтеся. Якщо ми говоримо про те, якою сильною була опірність українського суспільства в 22-му році, це був такий вибух з глибин, це ще один потік артезіанської води з глибини народного життя, але він не безконечний.
Ми бачимо скільки ждунів, скільки ухилянтів, — теж таке явище. Це не те, що ці люди онтологічно погані чи вони були приречені стати дезертирами. Але це відповідь на часто неадекватні дії.
Я їх не хочу виправдовувати, але хочу сказати, що сильна, розумна, професійна центральна влада, авторитетна серед людей, — це магніт. Кожен, хто дає свою дитину в армію, хоче думати, що навіть якщо трапиться найгірше, то це та жертва, яку всі разом ми приносимо заради святої справи. Усі ці корупційні скандали, всі ці жахи — це метастази мафіозної системи.
Чому стара система пережила Майдани
– Ви казали, що нинішній політичний бомонд — це політичні онуки системи Кучми. Як так сталося, що цей дух старої системи, часто гнилої, не вивітрився?
– Чого він мав вивітритися? Немає для цього жодних підстав. Провітрювання не було.
– Як же не було? А вибори, оновлення?
– Позірно це так виглядає. До речі, недавно вийшла моя книга "ДЕЩО... 100 дещо незвичних думок". Тут якраз малюнок Анатолія Казанського, геніального карикатуриста газети "День". Тут фраза: "Чому наші революції ходять задом наперед?"
Ми можемо так само застосовувати її до обговорюваного питання. Якщо насправді революції, майдани могли б провітрити сильну систему, але не провітрили, то чому? Очевидно, у цьому і є проблема.
Люди, які з щирими поривами приходили на Майдани, туди приходили з одних мотивів, а деякі люди, які приходили на сцени Майданів і потім стали їхніми лідерами, були, м'яко кажучи, з іншого матеріалу.
– Є ж багато теорій, які пояснюють, що революцію роблять одні люди, а очолюють їх часто просто негідники.
– Ми говоримо про свою ситуацію. Ми конкретно бачили, як виглядало це все. Ми бачили, коли Леонід Кучма хотів стати президентом втретє. Це викликало велике збурення, і вийшов Майдан, який мав для цього всі законні підстави.
Але це ж мав бути Майдан на захист Конституції, на захист прав і для того, щоб це відстоювати, а зовсім не на підтримку якого-небудь нового політика, який мав золотий шанс, який дав Майдан 2004 року і не здатний був з ним впоратися ніяк.
По гамбурзькому рахунку, сьогоднішні всі ці розмови далі були б виправдані тільки в одному випадку — якби ці люди покаялися і сказали: "Ми втратили золотий шанс оксамитової революції 2004 року". Всі, хто тоді стояв за цього лідера. І він сам насамперед — я маю на увазі Віктора Ющенка.
Я знаю, що в багатьох людей зовсім інша точка зору і давня симпатія до нього. Колись ще пам'ятаю бурхливого темпераментного Дмитра Васильовича Павличка, який говорив, що це наш найкращий український прем'єр-міністр, найбільш український.
І тут для самого українства величезне питання. Найбільш український — це який? Це суперпрофесійний? Це професійний і тоді патріотичний? Чи просто український — це те, що нам подобається?
– Дозвольте, я сформулюю. Це той, хто захищає інтереси України, а не провладних еліт, які тусуються навколо. Це якщо дуже по-простому пояснити.
– Може бути так, але я вважаю, що українець — це той представник української еліти, найперше, якого не можна купити. Ні лестощами, ні газпромівськими грішми в нашому конкретному випадку.
– Ви завищену ставку робите. Ми з вами зараз дивимося, що в світі відбувається. Президент США — мільярдер, і його син на весілля бере гроші від російського олігарха, наближеного до російського диктатора, який зараз вбиває українців. Про які ми можемо говорити моральні критерії в нинішньому світі?
– Ми якраз зобов'язані. По-перше, Україна — не Америка. По-друге, Дональд Трамп багатий, але не настільки. Є люди багатші. І це так неприємно. А дітям ще гірше (сміється).
Тут зять приїжджає в яку-небудь, як їм здається, Україну. І бачиш, що в нього, в принципі, все зовсім непогано, як для цієї країни. І ще піар він собі робить світовий, а ти змушений з цим батьком довбатися. Тобто це проблема людських рівнів стосунків і людських амбіцій.
Хтось бачить себе рятівником свого народу, і він хоче цьому відповідати. Хтось може це зробити. Хтось просто суперпрофесійна людина і працює, а його оцінює суспільство.
Найбільшу проблему я бачу в тому, що в нас дуже збита шкала цінностей в суспільстві. Ми не відстоюємо своїх сильних.
– Ви думаєте, існують ідеальні люди? Мені це дуже цікаво.
– Ідеальні саме для конкретної ситуації.
– Спілкуючись з політиками, коли у нас був виборчий процес, я ставив їм питання: “Як так, ви ж заводите в списки людей за гроші?”. Вони кажуть: “Ну, так. А як нам проводити виборчу кампанію? Де нам гроші брати?”
– Логічно. Деякі країни вирішили це питання інакше, і вони кажуть, що ми ж для того, щоб не було, зокрема, і зовнішніх грошей, не було впливу, ми будемо платити, ми будемо давати з бюджету гроші. Але тих, хто взяв гроші зі сторони, ми будемо нещадно карати.
А коли українське суспільство буде достатньо навчене користуватися інструментами демократії, тоді можна говорити: "Хочете мати свої партії — утримуйте їх, не хочете — їх не буде".
Знаєте, як сприймали грантові реалії? Як золотий дощ. А це такий квазісоціалізм. Тобто розвели такі сектантські групи, які забезпечили собі добре існування, і їхня головна задача — написати добрий звіт, отримати черговий грант, при цьому оголосити себе громадянським суспільством.
У цьому є та хибна ілюзія, яка перекриває потребу справжнього суспільства. Тому що ми колись в газеті говорили, що ми не газета опозиції — ми газета альтернативи. Я наполягаю на тому, що не опозиції, а альтернативи.
Альтернативу зараз трішки підпортили німецькі політичні процеси, але ми ще побачимо, що з цього вийде. Можливо, не найгірше, що там відбувається.
Але Україна альтернативна, ще тоді була думка про те, що це обов'язково потрібно робити. Треба бачити, де мають бути справді вирішені наші проблеми.
Це ще було від народження того продуктивного середнього класу, який би ще ніс у собі основи Магдебурзького права. Самоуправління, яке було для міст наших просто прописане тисячолітньою історією.
Це дуже важливо, бо в нас в народі є все це. І розум є, і вміння бути господарем, навіть зараз, в найскладніших ситуаціях, люди показують зразки цього виживання. Зрештою, у 2022 році й було це самоуправління. Не було центральної влади десь два дні. Потім вони сказали, що героїчно не поїхали нікуди. Добре, але це ще не означає індульгенцію за все те, що було потім. І ми це бачимо. Це, на жаль, послаблює багато в чому нашу країну.
– Ви згадали Дмитра Васильовича Павличка. Віддаю данину його творчості, майстерності. Людини вже немає з нами, герой України, поет. Якщо я не помиляюсь, він був одним із творців так званої пацифістської України, ядерного роззброєння. Нам нічого не треба. Війни не буде. Ми з вами бачимо, до чого це призвело націю.
– Не один Дмитро Павличко. Я згадала Дмитра Васильовича тільки з тієї точки зору, що ця бурхлива українськість дала хибні критерії для професіоналізму і для патріотизму.
Згадайте, коли “Рух” намагався сформувати листівки для виходу України з Союзу — там теж було немало таких хибних лозунгів.
– Це як з універсалами Центральної Ради? Перший, другий, третій і лише на четвертому вирішили, що все, Україна має бути самостійною.
– Я трошки про інший акцент. Саме в тих листівках була занижена планка. Людям пообіцяли хибні лозунги: "Ми вийдемо з Союзу, будемо мати все своє, дешеве, тому що ми все віддаємо в Москві".
А треба була орієнтація на те, що ми дуже довгий час будемо жити не так добре, але ми знаємо, заради чого ми це робимо. Ми вистоїмо, тому що в нас є велика мета. Ми не будемо брати ні від кого грошей. Ми зробимо все самі. Ми виховуємо найкраще покоління. Ми дамо дітям найкращу освіту і цінності. І тоді будемо повертати борги тим, хто ці роки по світах утримував могили наших героїв.
І починати пантеони треба не з того, щоб привозити сюди кістки, а з того, щоб заплатити тим країнам, які цей час їх утримували і впорядковували. Якщо ви цього не можете зробити, то почекайте, подумайте над тим, за що і як ви будете це все робити. Це головне було.
Інформаційний простір і відповідальність журналістики
– Мене зачепило і те, що ви сказали, що з освіти треба починати. Чи є у нас зараз запас часу, щоб це зробити? До речі, ми ж з вами зараз розуміємо, що до війни з Росією треба було готуватися, починаючи з 24 серпня 1991 року. От проголосили акт незалежності і одразу другим пунктом, що країна має готуватися до війни з Росією.
– Може, це не треба проголошувати. Дуже багато говорити про свої наміри — це погана риса. Насправді треба було реально готуватися, але не тільки до війни з Росією. Треба було готуватися, щоб бути сильними, конкурентними у світі. Звісно, не буває дуже хороших сусідів, якщо у тебе безлад у дворі.
Усі мають тримати країну в тонусі. Якщо навіть тоді, в 90-ті роки, ми починали з чого? Наш інформаційний простір і досі схожий на прохідний двір. Без вікон, без дверей, повна хата невідомо кого.
А тоді скільки було людей, які збирали стадіони, щоб сіяти в головах українців полову. Я не кажу про якихось проповідників невідомої віри. Вже це похитнуло взагалі стандарти навіть консервативного радянського суспільства.
Воно читало, може, бозна-що, але крім всього іншого, й дуже хороші книги. Просто читало. Потім це все провалилося. Потім пішли косяком пірамідки, банки з водою зарядженою. Це безлад у головах творило.
Це все шаманство, крім всього іншого, було першоосновою будь-якої тоталітарної системи. Вона визрівала з безладу, коли людям хочеться хоч до чогось сильного примкнути. У нашому випадку я би не хотіла, щоб знайшлася якась авантюрна людина, яка оголосить себе такою, що позбавить від усього цього.
– Це ж Путін зробив в Росії. Голодна Росія, початок 90-х років, обкрадений Санкт-Петербург, в якому працював Путін разом з цим з псевдодемократом Собчаком, вивозили ресурси за кордон.
– Так, але бачите, які треба мати застереження щодо нашого суспільства. У нас зараз дуже захоплюються тим, щоб оголошувати Путіна якимось нездоровим маньяком. Звісно, у нього є маніакальні нахили, тому що він захотів стати для свого люду, який там є, істинним якимось царем. Але насправді успадкована система — це не тільки КДБ, це була суміш всього субстрату, який там довго варився.
Якщо ми подивимося якісь інтерв'ю, яка основа криміналу тодішніх часів, то вони говорили, що політики того часу і ми, бригадири, і всі ці назви цих кримінальних авторитетів, — це одне і те саме. Нас нічого не відрізняє. Відрізняє тільки те, що політикам ми були потрібні для того, щоб вбивати своїх конкурентів. Тому ми процвітали і з'явилися. Тому кримінальний світ керував. Кримінальний світ дуже швидко об'єднався.
Російський криміналітет підняв під себе якихось бідних українських не дуже крутих або грузинських і так далі. Цей корупційний інтернаціонал, який був під полою в радянський час, став підніматися наверх, приходити в Думу. У них почали брати інтерв'ю, фактично їх легалізовувати. Вони почувалися гарними людьми. Добре, вбили по дорозі десятки людей, забрали підприємство.
– Якщо відверто, це ж в Україні відбувалося.
– А кому це не відверто? Це так було, так і є. Про це мало говорять, тому що не збираються це лікувати.
Якби зібралися і сказали: "Друзі, ми так далеко зайшли, треба давно вже було зробити санітарний кордон і покарати хоча б одного найбільш одіозного з цього часу". Хоча б він постав перед судом, щоб безкарність перестала процвітати.
– Ви ж пам'ятаєте, як олігархи стали народними депутатами у нашій рідній Верховній Раді. Я, коли дивився на цю картину, мав одне питання: а це їм навіщо? Там є їхні представники…
– А слава? Щоб ви прочистили камери і показали. Мамі буде приємно.
Армія змінює українське суспільство
– Чи є у нас час зробити все правильно, враховуючи те, що не було зроблено свого часу або зроблено дуже погано?
– Я не бачу зараз можливості швидко все змінити, але я знаю, що в тій ситуації, в якій ми є, у нас найбільша ознака державності зараз — це армія.
В якому стані наша судова система — ми не будемо говорити. Ми не будемо говорити про те, в якому стані наш парламент, в якому стані у нас загалом інформаційна сфера. Деякі сполохи медіа і журналістів живі і ще при пам'яті, але дуже мало для великої країни. Єдина ознака у нас сильної держави — армія.
Чи здатна сама армія все змінити? Велике питання. Але я знаю, що є дуже багато людей, і військових, і невійськових, які думають над тим, що, змінюючи себе, армія змінює суспільство. Модернізуючись, армія створює навколо себе середовище, яке змінюється. Люди, які весь час стежать за армією, які допомагають і донатять, теж сприяють цим змінам.
Водночас є такі ризики, що стежать і ті, хто хоче вкотре військових використати. Тому задача суспільства — вселити у військових людей впевненість, що цього робити ніяк не можна і треба, щоб армія стала чітким гарантом незворотності альтернативи. Щоб те, за що пролили кров їхні побратими, а кожен має їх зараз, щоб вона була відплачена хоча б тим, що вони бачать свій шанс на майбутнє.
Я не думаю, що це обов'язково має бути в хорошому сенсі хунта чи влада чисто військових, але влада за гарантією військових, за гарантією незворотності мала би бути. Але для цього вони (багато хто з них так і робить), на жаль, крім того, щоб воювати, мають засвоювати політичну грамоту і політичні інтеграли, політичну науку, яка базується на тому, а як ми прожили 30 років, чому прийшли до війни?
– Дисертації захищають.
– Це не обов'язково, на мій погляд. Треба не захищати дисертацію, а взяти справжні знання в тих, в кого можна ще взяти.
До речі, у мене недавно були просто грандіозні подарунки від прекрасних істориків Тетяни Осташко і Юрія Терещенка, які багато років поклали на те, щоб вивчити і помилки, і здобутки Української Народної Республіки. Особливо досягнення короткого періоду Гетьманату. Рух гетьманців в Україні ще недостатньо представлений, але він має велику перспективу.
Історія, яку Україна досі не переосмислила
– Скажіть, чому ви так фанатично пропагуєте спадок гетьмана Скоропадського? Я розумію, що він виходець з Російської імперії. Я читав його твори. Мене спочатку жахало, тому що там, як мені здавалося, українського було справді дуже обмаль.
– Дмитре, секунду, а от я виходець з Радянського Союзу, я вас не жахаю? (сміється)
– Ні, тому що я теж.
– Тому, хто звідки виходить, має значення, а ще більш важливо — хто ким є. Я не тільки про Гетьманат Скоропадського — я загалом вважаю, що Україні потрібне відновлення тих правил, які мала українська аристократична частина суспільства.
– Можливо, я помиляюсь, але ми якось часто зациклюємося, на жаль, на провальних сторінках нашої історії. Коли я почав серйозно вивчати українську історію, доба Центральної Ради здавалася чимось героїчним, а потім я почав розуміти, як люди і як керманичі втратили величезний шанс часто через свої амбіції, через нерозуміння того, що відбувається. Через те, що якісь соціалісти намагалися керувати країною і говорити, що Україні не потрібна армія.
– Тому треба більше розповідати про той період і людей, яких зібрав в уряді гетьман Скоропадський, який реально був дуже висококласним військовим з великим досвідом. Він українізував армію, створив українські інституції. Зараз прекрасні професійні суперпатріотичні українці розвалюють українські інституції.
– У нас вже колишній генпрокурор втік. Людина просто втекла за кордон.
– У нас почалося все з того, що один прем'єр сидить в тюрмі, а президент сидить фактично під домашнім арештом в Московії. Тобто, всі ці люди по світах. У нас ціле князівство Монако тепер є внутрішнім політичним офшором. Ми не маємо з цього насміхатися. Це сміх крізь сльози.
Ми розуміємо, що це провал саме тієї парадигми, яка була закладена 100 років тому. І підтримали її в 90-ті знову ті люди, які нічого іншого не розуміли. Вони не розуміли і не хотіли розуміти Гетьманського руху.
Вони підтримали тих, хто пішов за Петлюрою. До сьогодні Петлюра — зрозуміліший простий герой. Те, що він все провалив, за що взявся, через невисокий рівень компетентності, очевидно…
– Я вважаю, що Винниченка взагалі не можна було допускати до політики.
– Ваша думка зараз нікому не цікава, тому що це було 100 років тому. А як не допустити послідовників цієї ідеї — це вже наша відповідальність.
– Ми з вами поговорили про пацифікацію України, яка відбувалася на наших з вами очах. Це робили люди, які не врахували помилок Центральної Ради і УНР.
– Задній розум — дуже гарна річ, якщо передбачає те, що ти порозумнішав і будеш щось робити інакше. Тобто ми зараз говоримо не тільки про те, що от вони були погані, а ми такі розумні. Ні, ми зараз не дуже розумні, тому що ми повторюємо помилки без переосмислення і не даємо суспільству долучитися до переосмислення масово. Деякі спроби, звичайно, є, я бачу це.
Але ось наші вороги на окупованій території масово привозять свою літературу і заходять у школи, що найбільш небезпечно. Вони отруюють молодих людей.
Ви самі знаєте, що перші враження, які ви отримали, супроводжують вас все життя. Вони, як колишні яничари, викрадають українських дітей, вони їх перенавчають, вони фарширують їм голови міфами і вигадками.
Україна за 30 років дуже мало боролася за своїх дітей, за своє майбутнє, за свою книгу по-справжньому. Я маю на увазі не обов'язково тільки одну канонічну українську книгу. За літературу, за культуру, за справжні знання, за свою історію від часів Київської Русі. Тому що наша героїчна гілка, яка була пов'язана тільки з УПА, — це тільки гілка на дереві великої боротьби України за повноцінне існування.
Ви згадайте, коли у нас був такий персонаж, як Савік Шустер, який піднімав аудиторію. Чому? А тому, що до того українцям не давали свого повномасштабного телебачення.
– Це телебачення до нас з Москви приїхало.
– І тому це проблема. Хочеш мати свою державу, хочеш мати свою незалежність — подбай про це все. А інакше це розмови. Ви можете скільки завгодно розповідати, які ви сильні і незалежні, але незалежність — це про що? Хто вам гроші платить, скажіть? І вся ваша незалежність вилетить у трубу моментально.
Тому перш за все треба навчитися своїм народом на себе заробляти. Це приклад скандинавів, наших братів.
– Погодьтеся, ті, хто вважає себе елітами, навчилися заробляти на себе. Тут і йде розмежування між державними інтересами і інтересами навколо владних еліт. Мені здається, ми з цим просто не впоралися.
– Давайте не узагальнювати. Перш за все, ми скажемо, що навчилися заробляти чи не навчилися заробляти — це питання. Якби ми навчилися заробляти, наша культура була б іншою. Насправді ці початкові багатства не на основі заробляння. У цьому проблема. Етика там не ночувала. Коли б вона там була, то ці гроші, отримані іншим способом, диктували б іншу поведінку.
Справа Гонгадзе та міфологізації історії
– Часто кажуть: "Але ж ми з вами це дозволили". Я міркую над цією фразою і думаю: а як люди, які не впливали на процес, могли цього не дозволити. Який вплив на все це мали люди, окрім тих самих Майданів, які ми з вами згадали.
– Я, коли питають: "А як ми це дозволили?", кажу ще раз: давайте не узагальнювати. Кожен мав у цьому свою роль і свій процес: що він дозволяв, що він не дозволяв.
Ви згадали про 30-річчя газети. Архів газети "День" дуже важливий для того, щоб показати, скільки людей не дозволяли й наскільки їх було, може, непропорційно мало до масиву інших, які могли теж не дозволяти.
Що не дозволяти? Перш за все, перекручувати. Зараз, до речі, процес перекручування новітньої історії активно продовжується. Усі ті, хто стоїть на стороні перекручування, так само на стороні нашого ворога. Тому що нашому ворогу потрібно, щоб ми були спустошені, уражені брехнею, не вірили один одному.
Нам потрібно навпаки, щоб ми один одному довіряли, щоб ми вилікували всі свої проблеми минулого і недавнього.
От недавня історія. Знову-таки велика програма вшанування Георгія Гонгадзе, нашого колеги, та інших журналістів. Що ми бачимо? Ми бачимо, що це було санкціоновано Міністерством освіти. Що вона передбачає? Це методичка, яку спускали в школи про те, як правильно розповідати про цю історію. Я казала завжди: "Давайте поставимо на місці Леніна пам'ятник Орвеллу". Він там би мав стояти, тому що ми здійснили його антиутопію.
Ми маємо хоча б трошки іронічно або самокритично поставитися до себе. Оце як дозволили? Ми цього не дозволяли. Ми питали у лауреатів премії, яку видають за мовчання. Напевно, що декого це зачепило, тому що цього разу безпрецедентно, вперше з тими усіма друзями, які весь час розповідали про Георгія і ніколи не розповідали про Ігоря Александрова, вбитого у Слов'янську бандитами саме за професію. Ніколи не згадують про Бориса Дерев'янка, редактора, розстріляного в Одесі. Цих журналістів не існує. А міф про Гію дуже зручний. І журналісти, які його підтримують, роблять просто погані речі.
– На вашу думку, що найголовніше не сказано у справі про вбивство Георгія Гонгадзе?
– Найгірше те, що продовжують творити міфологію і не допускають правди. Це я хотіла сказати, що вперше запросили до коментарів Івана Капсамуна, журналіста "Дня", єдиного, хто ходив на всі суди. Він уклав книгу "Котел або справа без терміну давності", яка досі потрясає суспільство з одного боку, але багато хто втомився і не хоче про це чути. Розкладати брехнею можна ще більш ефективно. І тим, що доволі пристойні люди, знову-таки, починають мовчати, або я не хочу з ними спілкуватися, бо мені незручно з ними спілкуватися. Оце і є зерна зневіри, зерна розбрату в суспільстві. Хіба це не на руку ворогу?
– Що найголовніше не почула країна щодо вбивства Гонгадзе?
– Я не буду це все переказувати саме тому, що не моя місія це повторювати. Ми все це написали і все це сказано. У цьому плані немає ні для кого ніяких відкриттів.
Але був такий суддя Василенко. Це треба сказати. Суддя Василенко видав постанову тоді судді. І що зробили з суддею Василенком? Його звільнили.
– Це постанова, яка відкрила кримінальну справу проти тодішнього президента Леоніда Кучми.
– Це був громадянський вчинок високої ваги. Як відреагували всі? Ми захищали, він давав нам інтерв'ю велике. Але потім він помер, тому що його суспільство закинуло, взагалі не цінували журналісти. Я не кажу, що їм власники викручували руки. Не було такого масового.
– Суддя Василенко був у мене на телеканалі, тоді ще на "Тонісі".
– Там вся відповідь. Ми не будемо замість суду говорити про те, чого не сказано. Ті люди, які говорили, не були почуті суспільством. А це, зокрема, і проблема загалом. Тому що так чи інакше, якщо ми не будемо мати солідарного стану суспільства…
Недавно, до речі, Зоя Казанжи, здається, написала пост у Фейсбуці, наводячи приклад того, як американські журналісти відреагували на те, що президент Дональд Трамп когось з пулу викинув. Вони сказали, що ніхто тоді з наших не буде вас висвітлювати. Тому що найперше треба мати спільні принципи, на яких стоїмо.
– У нас це давно відбувається. У нас є категорія медіа і категорія журналістів, яких не запрошують ні на оф-реки, ні на офіційні пресконференції. Це американці для себе зробили якесь відкриття, що так можна.
– Це для багатьох людей добре, тому що це теж маркетинг. Просто треба витримати свою лінію, свою поведінку, якщо ти маєш за що стояти. Якщо ні, то, звичайно, це хитає.
У чому феномен України
– З моменту відновлення нашої державності у нас дуже багато проблем. Ми тут і корупцію з вами називали, і недолуге управління, і судову систему. Ворог все це бачить, і план Путіна був бліцкригом. І тут Україна показала, що ні, так не буде. Ви розумієте феномен України? Звідки ця сила?
– Україна — країна-фенікс, країна-трансформер. Україна — позірно бездержавна, а по суті з великою внутрішньою традицією державності. Багато людей пам'ятають на різних рівнях свою причетність і приналежність до культури і Великого Києва, і князівства Литовського, і королівства Руського.
Ця лінія — це те, що ви кажете, чому я так активно пропагую... Вона тільки до гетьмана Скоропадського докотилася і на ньому не закінчилася. Як сказав Богдан Гаврилишин, було дев'ять місяців гетьманату Скоропадського і дев'ять місяців прем'єрства Марчука.
Аристократична лінія не перервалася, і спроби зробити з України могутню самодостатню країну не припиняються. Сьогодні вони так само сильні. Так само сьогодні, попри руйнівні тенденції і ворога, є дуже багато українців, які прокинулися до продуктивного життя, політичного, зокрема, і зріють. Я переконана, що в суспільстві визрівають справжні принципові сили.
Знову-таки, є багато спокус обманних, багато тих, хто хоче дешево… Ми вам дамо трошки грошей — попрацюйте на нас. Ті, хто витримають, хто утримується, викують справжнє майбутнє. Але для цього потрібен справді кожен пункт незламності. Тільки така ідеологія.
Освіта як рятівний квиток у майбутнє
– Щодо нашої освіти як фундаменту потужної нації. Зараз це взагалі дуже складно зробити, тому що багато людей виїхало з країни, країна живе в умовах постійних повітряних тривог. Дітей треба ввести в укриття. Не скрізь є ці укриття. Вчителів, можливо, вистачає, але потрібно працювати, щоб були вчителі з сучасним баченням того, що відбувається.
– Щоб сучасне бачення було, його треба посіяти. Воно виробляється зараз, по ходу. Люди під ризики, все ж таки розуміють, що треба продовжувати і самонавчання, що завжди було дуже корисне.
Зараз ти можеш бути відірваний від школи. Людей багато, які справді не мають можливості, але потреба в навчанні має бути у всіх прописана перш за все. Тому що це рятівний квиток у майбутнє. Ми маємо перебити зусилля ворогів зіпсувати нам карму. Стільки років ми трималися на цьому без держави.
Я кажу, чим ми близькі з Британією. Британія живе за прецедентним правом без писаної Конституції, а Україна ніби взагалі без держави. Ми близькі цим, тому що британці незламні — вони стояли проти Гітлера тоді, коли вже вся Європа, м'яко кажучи, склала лапки. І Україна стоїть. Це приклад, тому британці нас бачать і поважають.
Але є небезпека іншого боку. Вестернізація України дуже потрібна в певних розумних межах зі збереженням самоповаги. Тому що ми боролися за те, щоб повернулася українська мова у вжиток суцільний. Тобто російський матюк — це не альтернатива російській мові. А його стало значно більше, ніж раніше.
– Треба попрацювати і створити українські матюки. Тому що смачно вилаятись українською мовою немає можливості.
– Не треба смачно вилаятися, можна в інший спосіб виразити свої емоції.
– А виникають інколи потреби.
– Ну, я не знаю. Я думаю просто про те, що ось це з самого початку знову-таки ще одна хибна парадигма. Коли "Рух" пропонував: вийдіть з Союзу – буде ковбаса дешевша і багато. А після Майданів — давайте засунемо когось у сміттєвий бак. Це наше велике бачення суду і справедливості — це дорога на дно.
– Але ж це і відсутність держави. Ми такі хороші, ми навчилися жити без держави. А чому кидали в баки? Та тому, що не працювала судова система.
– А чому ви не створили систему? Я хочу сказати, що ми так відстали, що можемо опинитися попереду. Але для цього потрібно дещо зробити.
– Так це ж у Святому Письмі сказано, і стане найменший найбільшим, правда?
– Подивіться, що тут сказано [у книзі "ДЕЩО... 100 дещо незвичних думок"].
– "Зеленський — це краще, що чекало нас на дні".
– Це для тих, хто хоче зрозуміти те, про що ми весь час говорили.
Як створювати державу
– Ми з вами зараз і говоримо, що робити далі, розуміючи, що ми з вами в екстраординарних умовах. Війна і ворог вже нам не залишають часу на довгі вагання і на довгі роздуми. До речі, я хотів у вас перепитати. Це, певне, махновська романтика, що у нас немає держави, а ми виживаємо. А державу ж треба створювати.
– Бачите, я оголосила майже програму для того, щоб її створювати. І зразками, якими треба керуватися при цьому. Тому що в газеті я себе називала архітектором простору, а потім Сізіфом. Це ж те, що можна сказати, така маячня. Чим ти займаєшся? Чимсь конкретним — будь політтехнологом для якогось мішка.
Це ось те, про що говоримо. Ми посіємо сенси. Посіємо — зійдуть. А які сенси? Для сильної країни є варіанти, є зразки. Є локомотивна сила — на жаль, армія. На жаль, на щастя, це тільки тому, що така ситуація.
Чи бачать українці, як ще можна виліпити, допомогти тим людям, яких вони бачать в армії, стати проєктантами для майбутнього? Так, тому що державні інституції повинні. Чи є в судовій системі судді, які залишилися з уявленнями про професію? Все це є.
Треба дати хід тим, хто зберігся і хто є суперякісним, совісним і моральним. Є такі люди? Є. У журналістиці такі є. Проєкти нові деякі пробиваються. Я бачу цікаві, яскраві. У регіонах такі люди є. Питання в магнітах по містах і в центральній системі координат, яку треба закладати і показувати. Орієнтири для суспільства є.
І що ми так відстали, що можемо бути попереду, теж правда. Тому що багато зрілих, старих демократій мають проблеми свої. Ми згадували проблему Німеччини зараз. Є свої проблеми в кожній країні. Ми її повинні глибше вивчати. Ми занадто були зациклені на Росії. Так, вона ворог. Ми воюємо, це зараз найбільша загроза.
Але ми так само повинні бачити світові тенденції: що в світі, що відбувається на Близькому Сході, що відбувається в Туреччині, що відбувається в Ісландії, що відбувається в Норвегії. І ці всі тенденції допоможуть і нам самим зрозуміти краще, які ідеї нам більше підходять.
Чому фіни стали успішною країною? Чому так багато читають? У Сінгапурі, до речі, дають щодня гроші за прочитану книжку. Тобто люди стимулюють один одного жити розумним життям, щоб дати опір, що технофашизму, що крайнім, що зародженню дрімучих якихось тенденцій.
Україна, якщо не буде жити розумним життям, буде полігоном, який притягує найгірші тенденції. Нам треба протистояти цьому. Стіну з розуму треба вибудувати.
– Які механізми мають бути? До речі, Сінгапур з його реформами починався з формування війська. Лі Куан Ю розумів, що інакше знищать вороги, друзі.
– Усе, що може бути життєздатним, треба вибирати суспільству і оцінювати, де воно. Чому ти хочеш дати більше сили і підтримати.
В українському війську з самих перших днів опору опинилися всі люди, які розуміли цю загрозу, і дотепер вони там. Але, звісно, треба, щоб інша частина суспільства і найперше тил робили свою частину роботи, розумову, перш за все.
Нам потрібно, щоб тут перемогли сили розуму
– Трамп зустрічався з лідером КНР Сі Цзіньпіном. Я подумав, що якби не Україна, на світ очікувала нова Ялта. Коли сіли великі дядьки, можливо, Путіна запросили б, якби він реалізував свій план в Україні, і сказали б: "Дивіться, карта, ділимо все". Мені здається, що Україна цей сценарій зробила неможливим, тому що і той же китайський лідер дивиться на наслідки і на те, що Росія зробила з собою. Мені здається, що люди, які могли зробити нову Ялту, стали значно обережнішими. Це завдяки Україні. Я не думаю, що світ це коли-небудь оцінить. Але як нам врятувати наш світ зараз?
– Оцінка світу, я думаю, повинна нас зараз найменше турбувати. Ми повинні думати про себе зараз найбільше і думати про цей механізм захисту на останній межі, бо насправді ніхто нам не може пообіцяти ніякого майбутнього.
Тому такий складний для прочитання більшістю українців В'ячеслав Липинський 100 років тому казав: "Не захочете мати державу, самі не побудуєте — її не буде".
Розпад Росії може тривати доволі довго. Нам би хотілося, щоб це відбулося швидше. Але там сконцентровані такі сили зла, що протистояти цьому доведеться. Навіть коли гаряча фаза закінчиться, все одно треба зрозуміти і навчитися захищатися, як зберегти потенціал народу для того, щоб усі українці захотіли повернутися.
Або навіть не фізично повертатися. Зараз українство — фактично мережеве суспільство. Ми можемо мати зв'язок і комунікацію, будучи в різних кінцях світу.
Але найперше ми повинні мати свою землю, яку Господь нам дав і захищати, і утримати. Оце зараз перше завдання.
Друге — наростити те, що нам другий співвітчизник заповідав — ноосферу. Нам потрібно, щоб тут все-таки перемогли коли-небудь сили розуму. Звичайно, збагачені вже новим досвідом. Це дуже важливо.
Для цього потрібні журналісти. Багато хто каже, що вони не потрібні, а я, навпаки, вважаю, що вони суперпотрібні, що це суперпрофесія, яку, я думаю, ви зі мною погодитеся, навіть не замінить штучний інтелект.
– Так, історія газети "День" з 30-річним досвідом про це свідчить.
– І це про майбутнє. Газета "День" робила лабораторну роботу для того, щоб бути використаною в промислових масштабах. Ми хотіли, щоб перенавчилося все суспільство і показували як.
Тому там була літня школа, і тому там був масштабний фотопроєкт. Це зусилля багатьох талановитих людей, які вклали свою дещицю в цю колективну справу. Я їх теж пам'ятаю і пишаюся їхніми зусиллями і досягненнями.
– А бібліотека газети "День" — це ж перли. Насправді, я вас порівнюю з прочанами, які йдуть, їм важко, але, як ви сказали, люди повинні читати розумні книжки.
– І найперше повинні розуміти і розбиратися, тому що життя наше не таке аж-аж-аж… До речі, це дуже коротка книжка. Аудіокнига минулого року вийшла для тих, хто може слухати, а не читати. Коротка.
– Українцям при всій нашій повстанській, так би мовити, сутності потрібно збудувати потужну і ефективну державу.
– Якщо хочуть. Скажіть якусь сторінку.
– 23.
– Добре. Зараз побачимо, що нам рекомендується на сторінці 23. "У радянських людей в голові перегородки".
– Це там так написано? Це, я сподіваюсь, не про нас з вами.
– Це не про нас, але це те, що треба подолати. Тому що думки руйнують це, вони дозволяють проводити швидший обмін ідеями. А це було просто зафіксоване, тому що було це сказано, в якому році? Десь в 98-му.
– Скажіть, те, що зараз в українців немає вибору щодо захисту своєї державності, стимулює націю до того, щоб себе переосмислити і стати сильною?
– Звісно, так. Хто має ген самозбереження, то обов'язково це треба робити в будь-яких умовах завжди. До останнього подиху ти повинен розуміти, що ти твориш, передаєш, навчаєш, навколо себе випромінюєш світло і добро.
Україна саме тим і сильна. Кожен її хутір — це опір, кожна хата — це духовна одиниця. Там, де був Шевченко, "Кобзар", і була віра, ікона, це все встояло. Попри руйнації, попри Чорнобиль і всякі різні катаклізми.
На жаль, ми собі вирок самі могли підготувати ще й тим, що за століття другий геноцид — це дуже багато. Коли я проїжджаю повз площу, де наші портрети і українські прапори в скорботі, я думаю про те, що це і є та реальна двійка з історії давньої і новітньої.
Тут просто не хочеться один одному докоряти. Треба тільки сказати, що все ж таки вціліли і треба стояти. Треба вселяти один в одного віру, що ми можемо збудувати кращу країну. І ми знаємо, яка це краща країна.
– І ми знаємо, що якщо ми цього не зробимо, то нас вб'ють.
– І світ без України не буде зовсім таким красивим.
Якою буде Україна в майбтньому
– А щодо політичних виборів, що ви думаєте? Ваша концепція — це якийсь мудрий центр, який бачить хороших, гарних, сильних, здібних людей і дає їм соціальні ліфти. Ви колись вразили мене фразою, коли сказали: "Не показуйте по телевізору дурних людей". Не давайте їм соціальні ліфти. Але це через вибори відбувається чи це за даних умов і не обов'язково?
– Є дуже багато таких людей, яких ці попередні системи відкинули або які самі не погодилися там брати участь.
Серед нонконформістів, серед тих, хто в меншості, інколи є справжні кристали майбутнього. Якщо там добре поритися, то можна понавишукувати немало дуже цікавих, важливих людей, яких ніхто не знає, але вони дуже потрібні суспільству. Просто відкривайте нові імена, розказуйте неймовірні історії людей.
Я недавно прочитала про одного журналіста, який з Маріуполя виніс флешку. Це невідомий нікому хлопець. З моєї точки зору — це український герой. І дуже багато таких людей, які робили усвідомлені вчинки, про які в інших країнах просто серіали знімають.
А ми забиваємо якимись десятками різних говорячих голів, які з ранку до вечора розповідають свої теорії. Один раз це послухати може і цікаво, але весь час — ні. Крім усього іншого, ми бачимо, що перекіс йде в сторону дуже хороших російських людей.
До речі, щодо російських людей, ми мало про це говоримо, але насправді з них у нас були колись союзники. Може, і зараз якась кількість є, але треба вміти їх бачити. Один сидить в Петербурзі. Дуже достойний чоловік, який за Україну. Він на суді сказав таку промову, яка еталонна, рівня Стуса. Розумієте? Такі люди — це реальні наші союзники, і ми не повинні через пиху чи дурість відвертатися від них.
Навпаки, ми повинні показати, що ми — Батьківщина для всіх людей, які цінують волю, які цінують Україну і борються за неї разом з нами. Ми це мало робимо, ще менше показуємо.
Але так само треба розуміти, що в світі такі люди є. Треба більше історій про них, про тих іноземців. У нас є ціла книга "День вдячності". Україну можна ще більше підняти, тобто треба вирощувати в собі кращі риси, одним словом.
– Я точно знаю, що є росіяни з позицією, які точно не підтримують війну Росії проти України, але я був дуже засмучений, коли ті люди, яких називають "хорошими русскими", агітували піти на ці вибори. По суті, агітували, щоб навіть той прошарок людей, які не підтримують війну, підписалися під політикою Путіна.
– Це еволюція-деградація, тому що зараз в цих умовах їм здається, що вони якось можуть з цим маневрувати.
Це хибна точка зору, на мій погляд, тому що я притримуюсь тієї ж позиції, яку озвучував Гаррі Каспаров, що з цим режимом не можна. Світу теж не можна, Індії теж не можна, тому що зло заразне. Крім усього іншого, таке, що камуфлюється під великі гроші, воно втричі небезпечне.
Ми повинні казати, що так, ми бачимо інших людей і орієнтуватися на них не безкінечно, перебирати те, що погане. Там багато поганого. І в нас дещо є погане. Але в нас так само є дещо сильне. На це наш головний акцент, наша головна увага.
– Якою ви бачите Україну в недалекому майбутньому?
– Натхненною, яка буде творити своє майбутнє з радістю. Українці розкують свої творчі сили, отримають для цього можливості. Будуть подобатися світу, але найперше собі.
