Лариса Ившина об ошибках независимой Украины, деле Гонгадзе и роли армии - интервью

В сентябре 2026 года газета "День" отпраздновала свое 30-летие. Главная редакторка Лариса Ившина говорит, что газета должна быть использована в промышленных масштабах для переучивания украинского общества.

В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV она рассказала о причинах ошибок украинского государства, армии как локомотивной силе, состоянии медиапространства и будущем страны.

Она объяснила, почему старая система не исчезла после революций, какие уроки Украина должна извлечь из истории и как построить сильное и самодостаточное государство.

Первые тревоги войны: что Украина не заметила в 1990-х

– Лариса, поздравляю вас с 30-летием газеты "День". Это важная составляющая нашей новейшей истории с момента возобновления независимости.

– Да, это действительно так. Я думаю, что для меня это не просто поздравление, а такой своеобразный тест-маркер для общества, которое понимало, что мы предлагали и чем была газета "День". Ибо в этом суть всех вещей, которые мы анализируем.

Я хочу напомнить, что газета возникла в 96-м. Понятно, что это были годы, сформировавшие возможность украинского шанса и прорыва или его невозможность. То, что его отвергли в эти годы, принесло в нашу жизнь все недавние угрозы и, наконец, войну.

Я думаю, что возвращаться к этому анализу необходимо всем честным журналистам, потому что без понимания этих последствий мы не сможем даже объяснить нашим молодым современникам, как это произошло, когда свернули не туда, почему, кто был, на какой стороне. В конце концов это были реальные баррикады.

Все говорят, что война началась в 2014 году. Но первые тревоги войны я видела в 90-е. Потому что не надо, как говорят некоторые люди, пить все море, чтобы знать, что оно соленое на вкус.

Я помню, что у нас в газете был на первой полосе материал "Смерть часового". Это был материал, посвященный трагической гибели Вячеслава Чорновола. О чем был этот материал? О том, что есть люди, которые видели эти тревоги.

Я думаю, что больше видели такие, которые были узниками сталинских лагерей. Такие, как Левко Лукьяненко и братья Горыни. Они были интеллектуально более мощные, видели еще лучше. Евгений Грицяк, который был лидером Норильского восстания в ГУЛАГе, предупреждал прямо об угрозе рядом с нами.

"Смерть часового" я вспомнила только по той причине, что автором этого текста был журналист Владимир Скачко.

– Какой сейчас в Москве, да?

– Да, не просто сейчас в Москве, а потом превратившийся в, мягко говоря, того человека, который своей ненавистью дает врагам какую-то базу, поддержку. Это мы видели в среде украинской журналистики, как зарождались и перерождались. Понимаете? Этот анализ обязательно следует делать. Мне хочется, чтобы были исследователи этого периода.

Несколько недавних эфиров у меня были, когда молодые люди, родившиеся в 90-е годы, на мою фразу, что "не для того мы убегали из лагеря, чтобы попасть в малину", спрашивают: "А что такое "малина"?" Это не малинник в нашем понимании – это "малина", о которой мы знали по рассказам старых лагерников.

Мы знали, как слились лагерная культура, антикультура, лагерная лексика с жизнью. Оно повлияло на тот социум, который возник на этапе распада Союза. Это о нем, видимо, говорил Андропов: мы не знаем общества, в котором мы живем.

– В этом перерождении, знаете, я несколько раз отказывался работать, например, на телеканалах, куда приглашали. Один из последних эпизодов, когда увидел, что там ведущими работают люди, работавшие на телеканале Медведчука. Я понимаю, что с одной стороны, это эмоциональное действие, а с другой — это выходит, что мы уступаем свое место тем, кто склонен к перерождению. Вы просто Скачка сейчас вспомнили.

- Я вспомнила только потому, что "Смерть часового" - это был материал, тоже предвещавший определенные риски и опасности, на которые нужно обратить внимание. Но мы обратили внимание на того, кто его написал. В том украинском обществе было очень многое. Я говорю, что было как в системе Менделеева – все.

Но будь сильный магнит, который подтягивал к себе все здоровые силы, то те, кто потом перерождался или становился на сторону врага, были бы малозаметными.

– Но они, кажется, малозаметны сейчас.

– Нет, вы ошибаетесь. Если мы говорим о том, какой сильной была сопротивляемость украинского общества в 22-м году, это был такой взрыв из глубин, это еще один поток артезианской воды из глубины народной жизни, но он не бесконечен.

Мы видим, сколько ждунов, сколько уклонистов — тоже такое явление. Это не то, что эти люди онтологически плохи или они были обречены стать дезертирами. Но это ответ на часто неадекватные действия.

Я их не хочу оправдывать, но хочу сказать, что сильная, умная, профессиональная центральная власть, авторитетная среди людей, это магнит. Каждый, кто дает своего ребенка в армию, хочет думать, что даже если случится худшее, то это та жертва, которую все вместе мы приносим ради святого дела. Все эти коррупционные скандалы, все эти ужасы — метастазы мафиозной системы.

Почему старая система пережила Майданы

– Вы говорили, что нынешний политический бомонд – это политические внуки системы Кучмы. Как случилось, что этот дух старой системы, часто гнилой, не выветрился?

– Чего он должен был выветриться? Нет для этого никаких оснований. Проветривания не было.

– Как же не было? А выборы, обновления?

– Это выглядит так. Кстати, недавно вышла моя книга "ДЕЩО - 100 дещо незвичайних думок". Здесь как раз рисунок Анатолия Казанского, гениального карикатуриста газеты "День". Здесь фраза: "Почему наши революции ходят задом вперед?"

Мы можем также применять ее к обсуждаемому вопросу. Если на самом деле революции, Майданы могли бы проветрить сильную систему, но не проветрили, то почему? Очевидно, что в этом и есть проблема.

Люди, которые с искренними порывами приходили на Майданы, туда приходили по одним мотивам, а некоторые люди, которые приходили на сцены Майданов и потом стали их лидерами, были, мягко говоря, из другого материала.

– Есть много теорий, которые объясняют, что революцию совершают одни люди, а возглавляют их часто просто негодяи.

– Мы говорим о своей ситуации. Мы конкретно видели, как это выглядело все. Мы видели, когда Леонид Кучма хотел стать президентом в третий раз. Это вызвало большое возмущение, и получился Майдан, имевший для этого все законные основания.

Но это должен был быть Майдан в защиту Конституции, в защиту прав и для того, чтобы это отстаивать, а вовсе не в поддержку какого-нибудь нового политика, который имел золотой шанс, который дал Майдан в 2004 году и не способен был с ним справиться никак.

По гамбургскому счету, сегодняшние все эти разговоры дальше были бы оправданы только в одном случае — если бы эти люди покаялись и сказали: "Мы упустили золотой шанс бархатной революции 2004 года". Все, кто тогда стоял за этого лидера. И он в первую очередь — я имею в виду Виктора Ющенко.

Я знаю, что у многих людей совсем другая точка зрения и давняя симпатия к нему. Когда-то помню еще бурного темпераментного Дмитрия Васильевича Павлычко, который говорил, что это наш лучший украинский премьер-министр, самый украинский.

И здесь для самого украинства огромный вопрос. Самый украинский – это какой? Это суперпрофессиональный? Это профессиональный и тогда патриотический? Или просто украинский — это то, что нам нравится?

– Позвольте, я сформулирую. Это тот, кто защищает интересы Украины, а не тусовающихся вокруг провластных элит. Это если очень просто объяснить.

– Может быть так, но я считаю, что украинец – это тот представитель украинской элиты, прежде всего, которого нельзя купить. Ни лестью, ни газпромовскими деньгами в нашем конкретном случае.

– Вы завышенную ставку делаете. Мы с вами сейчас смотрим, что происходит в мире. Президент США – миллиардер, и его сын на свадьбу берет деньги от российского олигарха, приближенного к российскому диктатору, который сейчас убивает украинцев. О каких мы можем говорить нравственные критерии в нынешнем мире?

– Мы как раз обязаны. Во-первых, Украина – не Америка. Во-вторых, Дональд Трамп богат, но не настолько. Есть люди побогаче. И это так неприятно. А детям еще хуже (смеется).

Здесь зять приезжает в какую-нибудь, как им кажется, Украину. И видишь, что у него в принципе все совсем неплохо, как для этой страны. И еще пиар он себе делает мировой, а ты вынужден с этим отцом долбаться. То есть, это проблема человеческих уровней отношений и человеческих амбиций.

Кто видит себя спасителем своего народа, и он хочет этому отвечать. Кто может это сделать. Кто просто суперпрофессиональный человек и работает, а его оценивает общество.

Самую большую проблему я вижу в том, что у нас очень сбитая шкала ценностей в обществе. Мы не отстаиваем своих сильных.

– Вы думаете, существуют идеальные люди? Мне очень интересно.

– Идеальны именно для конкретной ситуации.

– Общаясь с политиками, когда у нас был избирательный процесс, я задавал им вопрос: "Как так, вы же заводите в списки людей за деньги?". Они говорят: "Ну, да. А как нам проводить избирательную кампанию? Где нам деньги брать?"

– Логично. Некоторые страны решили этот вопрос иначе, и они говорят, что мы для того, чтобы не было, в частности, и внешних денег, не было влияния, мы будем платить, мы будем давать из бюджета деньги. Но тех, кто взял деньги со стороны, мы будем беспощадно наказывать.

А когда украинское общество будет достаточно научено пользоваться инструментами демократии, тогда можно говорить: "Хотите иметь свои партии — удерживайте их, не хотите — их не будет".

Знаете, как воспринимали грантовые реалии? Как золотой дождь. А это такой квазисоциализм. То есть, развели такие сектантские группы, которые обеспечили себе хорошее существование, и их главная задача — написать хороший отчет, получить очередной грант, при этом объявить себя гражданским обществом.

В этом есть та ложная иллюзия, которая перекрывает потребность подлинного общества. Потому что мы когда-то в газете говорили, что мы не газета оппозиции, мы газета альтернативы. Я настаиваю, что не оппозиции, а альтернативы.

Альтернативу сейчас немного подпортили немецкие политические процессы, но мы еще увидим, что из этого выйдет. Возможно, не самое плохое, что там происходит.

Но Украина альтернативна, еще тогда было мнение о том, что это обязательно нужно делать. Надо видеть, где действительно должны быть решены наши проблемы.

Это было еще с рождения того продуктивного среднего класса, который еще нес в себе основы Магдебургского права. Самоуправление, которое было для наших городов просто прописано тысячелетней историей.

Это очень важно, потому что у нас в народе есть все это. И разум есть, и умение быть хозяином, даже сейчас, в самых сложных ситуациях, люди показывают образцы этого выживания. В конце концов в 2022 году и было это самоуправление. Не было центральной власти где-то два дня. Потом они сказали, что героически не уехали никуда. Хорошо, но это еще не означает индульгенцию всего того, что было потом. И мы видим это. Это, к сожалению, ослабляет во многом нашу страну.

– Вы вспомнили Дмитрия Васильевича Павлычко. Отдаю дань его творчеству, мастерству. Человека уже нет с нами, герой Украины, поэт. Если я не ошибаюсь, он был одним из творцов так называемой пацифистской Украины, ядерного разоружения. Нам ничего не нужно. Войны не будет. Мы с вами видим, к чему это привело нацию.

– Не один Дмитрий Павлычко. Я вспомнила Дмитрия Васильевича только с той точки зрения, что эта бурная украинскость дала ложные критерии для профессионализма и патриотизма.

Вспомните, когда "Рух" пытался сформировать листовки для выхода Украины из Союза — там тоже было немало таких ложных лозунгов.

– Это как с универсалами Центрального Совета? Первый, второй, третий и только на четвертом решили, что все Украина должна быть самостоятельной.

– Я немного о другом акценте. Именно в этих листовках была занижена планка. Людям пообещали ошибочные лозунги: "Мы выйдем из Союза, будем иметь все свое, дешевое, потому что мы все отдаем в Москву".

А требовалась ориентация на то, что мы очень долгое время будем жить не так хорошо, но мы знаем, ради чего мы это делаем. Мы устоим, потому что у нас есть большая цель. Мы не будем брать ни от кого денег. Мы сделаем все сами. Мы воспитаем лучшее поколение. Мы предоставим детям лучшее образование и ценности. И тогда будем возвращать долги тем, кто эти годы по миру удерживал могилы наших героев.

И начинать пантеоны нужно не с того, чтобы привозить сюда кости, а с того, чтобы заплатить странам, которые это время их содержали и упорядочивали. Если вы этого не можете сделать, то подождите, подумайте над тем, за что и как вы это будете делать. Это было главное.

Информационное пространство и ответственность журналистики

– Меня задело и то, что вы сказали, что с образования нужно начинать. Есть ли у нас сейчас запас времени, чтобы это сделать? Кстати, мы с вами сейчас понимаем, что к войне с Россией нужно было готовиться, начиная с 24 августа 1991 года. Вот провозгласили акт независимости и сразу вторым пунктом, что страна должна готовиться к войне с Россией.

– Может, это не нужно провозглашать. Очень много говорить о своих намерениях – это плохая черта. На самом деле нужно было реально готовиться, но не только к войне с Россией. Надо было готовиться, чтобы быть сильными, конкурентными в мире. Конечно, не бывает очень хороших соседей, если у тебя беспорядок во дворе.

Все должны держать страну в тонусе. Если даже тогда, в 90-х годах, мы начинали с чего? Наше информационное пространство до сих пор похоже на проходной двор. Без окон, без дверей, полный дом неизвестно кого.

А тогда сколько было людей, собиравших стадионы, чтобы сеять в головах украинцев полову. Я не говорю о каких-то проповедниках неизвестной веры. Это уже пошатнуло вообще стандарты даже консервативного советского общества.

Оно читало, может, Бог знает что, но кроме всего прочего, и очень хорошие книги. Просто читало. Потом это все провалилось. Потом пошли косяком пирамидки, банки с заряженной водой. Это беспорядок в головах творило.

Это все шаманство, кроме всего прочего, являлось первоначалом любой тоталитарной системы. Она вызревала из беспорядка, когда людям хочется хоть к чему-то сильному примкнуть. В нашем случае я бы не хотела, чтобы нашелся какой-то авантюрный человек, который объявит себя таким, что избавит от всего этого.

– Это же Путин сделал в России. Голодная Россия, начало 90-х годов, обворованный Санкт-Петербург, в котором работал Путин вместе с этим с псевдодемократом Собчаком, вывозили ресурсы за границу.

– Да, но видите, какие нужно иметь оговорки в отношении нашего общества. У нас сейчас очень увлекаются тем, чтобы объявлять Путина каким-нибудь нездоровым маньяком. Конечно, у него есть маниакальные наклонности, потому что он захотел стать для своего народа, который там есть, каким-то истинным царем. Но на самом деле унаследованная система — это не только КГБ, это была смесь всего долго варившегося субстрата.

Если мы посмотрим какие-то интервью, какова основа криминала тогдашних времен, то они говорили, что политики того времени и мы, бригадиры, и все эти названия этих криминальных авторитетов, это одно и то же. Нас ничего не отличает. Отличает только то, что политикам мы требовались для того, чтобы убивать своих конкурентов. Поэтому мы преуспели и появились. Поэтому криминальный мир руководил. Криминальный мир быстро объединился.

Российский криминалитет поднял под себя каких-то бедных украинских не очень крутых или грузинских и так далее. Этот коррупционный интернационал, находившийся под полой в советское время, стал подниматься наверх, приходить в Думу. У них начали брать интервью, фактически их легализовывать. Они чувствовали себя хорошими людьми. Ладно, убили по дороге десятки человек, забрали предприятие.

– Если откровенно, это в Украине происходило.

– А кому это не откровенно? Это было так и есть. Об этом мало говорят, потому что не собираются это лечить.

Собрались бы и сказали: "Друзья, мы так далеко зашли, надо давно уже было сделать санитарную границу и наказать хотя бы одного самого одиозного с этого времени". Хотя бы он предстал перед судом, чтобы безнаказанность перестала преуспевать.

– Вы ведь помните, как олигархи стали народными депутатами в нашей родной Верховной Раде. Я когда смотрел на эту картину, имел один вопрос: а это им зачем? Там их представители…

– А слава? Чтобы вы прочистили камеры и показали. Маме будет приятно.

Армия меняет украинское общество

– Есть ли у нас время сделать все правильно, учитывая то, что не было сделано в свое время или сделано очень плохо?

– Я не вижу сейчас возможности быстро все изменить, но я знаю, что в той ситуации, в которой мы есть, у нас самый большой признак государственности сейчас – это армия.

В каком состоянии наша судебная система мы не будем говорить. Мы не будем говорить о том, в каком состоянии наш парламент, в каком состоянии у нас в целом информационная сфера. Некоторые медиа и журналисты живы и еще при памяти, но очень мало для большой страны. Единственный признак у нас сильного государства – армия.

Способна ли сама армия изменить все? Большой вопрос. Но я знаю, что есть очень много людей, и военных, и невоенных, которые думают о том, что, меняя себя, армия меняет общество. Модернизируясь, армия создает вокруг себя изменяющуюся среду. Люди, которые постоянно следят за армией, которые помогают и донатят, тоже способствуют этим изменениям.

В то же время есть такие риски, что следят и те, кто хочет военных использовать. Поэтому задача общества внушить в военных людей уверенность, что этого делать никак нельзя и нужно, чтобы армия стала четким гарантом необратимости альтернативы. Чтобы то, за что пролили кровь их собратья, а каждый имеет их сейчас, чтобы она была уплачена хотя бы тем, что они видят свой шанс на будущее.

Я не думаю, что это обязательно должно быть в хорошем смысле хунта или власть чисто военных, но власть по гарантии военных, по гарантии необратимости должна быть. Но для этого они (многие из них так и делают), к сожалению, кроме того, чтобы воевать, должны усваивать политическую грамоту и политические интегралы, базирующуюся на том политическую науку, а как мы прожили 30 лет, почему пришли к войне?

– Диссертации защищают.

– Это не обязательно, на мой взгляд. Надо не защищать диссертацию, а взять подлинные знания у тех, у кого можно взять.

Кстати, у меня недавно были просто грандиозные подарки от прекрасных историков Татьяны Осташко и Юрия Терещенко, многие годы возложивших на то, чтобы изучить и ошибки, и достижения Украинской Народной Республики. Особенно достижение короткого периода Гетманата. Движение гетманцев в Украине еще недостаточно представлено, но оно имеет большую перспективу.

История, которую Украина до сих пор не переосмыслила

– Скажите, почему вы так фанатично пропагандируете наследие гетмана Скоропадского? Я понимаю, что он выходец из Российской империи. Я читал его произведения. Меня сначала ужасало, потому что там, как мне казалось, украинского было действительно очень мало.

– Дмитрий, секунду, а вот я выходец из Советского Союза, я вас не ужасаю? (смеется)

– Нет, потому что я тоже.

– Поэтому, кто откуда выходит, имеет значение, а еще более важно – кто кем является. Я не только о Гетьманате Скоропадского — я вообще считаю, что Украине нужно восстановление тех правил, которые имела украинская аристократическая часть общества.

– Возможно, я ошибаюсь, но мы как-то часто зацикливаемся, к сожалению, на провальных страницах нашей истории. Когда я начал серьезно изучать украинскую историю, время Центральной Рады казалось чем-то героическим, а потом я начал понимать, как люди и как лидеры потеряли огромный шанс часто из-за своих амбиций, из-за непонимания происходящего. Из-за того, что какие-то социалисты пытались управлять страной и говорить, что Украине не нужна армия.

– Поэтому нужно больше рассказывать о том периоде и людях, которых собрал в правительстве гетман Скоропадский, который реально был очень высококлассным военным с большим опытом. Он украинизировал армию, создал украинские институты. Сейчас прекрасные профессиональные суперпатриотические украинцы разваливают украинские институции.

– У нас уже бывший генпрокурор убежал. Человек просто убежал за границу.

– У нас началось все с того, что один премьер сидит в тюрьме, а президент сидит фактически под домашним арестом в Московии. То есть все эти люди по мирам. У нас целое княжество Монако теперь является внутренним политическим оффшором. Мы не должны над этим смеяться. Это смех сквозь слезы.

Мы понимаем, что это провал именно той парадигмы, которая была заложена сто лет назад. И поддержали ее в 90-е снова те люди, которые ничего другого не понимали. Они не понимали и не хотели понимать гетманского движения.

Они поддержали тех, кто последовал за Петлюрой. До сих пор Петлюра — более понятный простой герой. То, что он все провалил, за что взялся, из-за невысокого уровня компетентности, очевидно…

– Я считаю, что Винниченко вообще нельзя было допускать к политике.

– Ваше мнение сейчас никому не интересно, потому что это было 100 лет назад. А как не допустить последователей этой идеи, это уже наша ответственность.

– Мы с вами поговорили о пацификации Украины, которая происходила на наших с вами глазах. Это делали люди, которые не учли ошибки Центральной Рады и УНР.

– Задний ум – очень хорошая вещь, если предполагает то, что ты поумнел и будешь что-то делать иначе. То есть мы сейчас говорим не только о том, что вот они были плохи, а мы так умны. Нет, мы сейчас не очень умны, потому что повторяем ошибки без переосмысления и не даем обществу приобщиться к переосмыслению массово. Некоторые попытки, конечно, есть, я вижу это.

Но вот наши враги на оккупированной территории массово привозят свою литературу и заходят в школы, что наиболее опасно. Они отравляют молодых людей.

Вы сами знаете, что первые впечатления, которые вы получили, сопровождают вас всю жизнь. Они как бывшие янычары похищают украинских детей, они их переучивают, они фаршируют им головы мифами и выдумками.

Украина за 30 лет очень мало боролась за своих детей, за свое будущее, за свою книгу по-настоящему. Я имею в виду не обязательно только одну каноническую украинскую книгу. За литературу, за культуру, за подлинные знания, за свою историю со времен Киевской Руси. Потому что наша героическая ветвь, связанная только с УПА, — это только ветка на дереве большой борьбы Украины за полноценное существование.

Вы помните, когда у нас был такой персонаж, как Савик Шустер, поднимавший аудиторию. Почему? А потому что до этого украинцам не давали свое полномасштабное телевидение.

– Это телевидение к нам из Москвы приехало.

– И потому это проблема. Хочешь иметь свое государство, хочешь иметь свою независимость — позаботься об этом. А иначе это разговоры. Вы можете сколько угодно рассказывать, как вы сильны и независимы, но независимость — это о чем? Кто вам деньги платит, скажите? И вся ваша независимость вылетит в трубу моментально.

Поэтому, прежде всего, надо научиться своим народом на себя зарабатывать. Это пример скандинавов наших братьев.

– Согласитесь, те, кто считает себя элитами, научились зарабатывать на себя. Здесь и идет разграничение между государственными интересами и интересами вокруг властных элит. Мне кажется, мы с этим просто не справились.

– Давайте не обобщать. Прежде всего, мы скажем, что научились зарабатывать или не научились зарабатывать – это вопрос. Если бы мы научились зарабатывать, наша культура была бы другой. На самом деле, эти начальные богатства не на основе зарабатывания. При этом проблема. Этика там не ночевала. Если бы она там была, эти деньги, полученные иным способом, диктовали бы другое поведение.

Дело Гонгадзе и мифологизации истории

- Часто говорят: "Но мы с вами это позволили". Я размышляю над этой фразой и думаю: а как люди, которые не влияли на процесс, могли этого не позволить. Какое влияние на все это оказали люди, кроме тех Майданов, которые мы с вами вспомнили.

- Я когда спрашивают: "А как мы это позволили?", говорю еще раз: давайте не обобщать. Каждый имел в этом свою роль и свой процесс: что он разрешал, что он не разрешал.

Вы упомянули о 30-летии газеты. Архив газеты "День" очень важен для того, чтобы показать, сколько людей не разрешали и насколько их было, может, непропорционально мало массиву других, которые могли тоже не разрешать.

Что не разрешать? Прежде всего, извращать. Сейчас, кстати, процесс извращения новейшей истории активно продолжается. Все те, кто стоит на стороне извращения, так же на стороне нашего врага. Потому что нашему врагу нужно, чтобы мы были опустошены, поражены ложью, не верили друг другу.

Нам нужно наоборот, чтобы мы друг другу доверяли, чтобы вылечили все свои проблемы прошлого и недавнего.

Вот недавняя история. Опять-таки большая программа чествования Георгия Гонгадзе, нашего коллеги, и других журналистов. Что мы видим? Мы видим, что это было санкционировано Министерством образования. Что оно предполагает? Это методичка, которую спускали в школы о том, как правильно рассказывать об этой истории. Я говорила всегда: "Давайте поставим на месте Ленина памятник Орвеллу". Он там должен был стоять, потому что мы совершили его антиутопию.

Мы должны хотя бы немного иронично или самокритически отнестись к себе. Вот как разрешили? Мы этого не разрешали. Мы спрашивали лауреатов премии, которую выдают за молчание. Наверное, кое-кого это задело, потому что на этот раз беспрецедентно, впервые со всеми друзьями, которые все время рассказывали о Георгии и никогда не рассказывали об Игоре Александрове, убитом в Славянске бандитами именно за профессию. Никогда не вспоминают о Борисе Деревянко, редакторе, расстрелянном в Одессе. Этих журналистов нет. А миф о Гии очень удобен. И поддерживающие его журналисты делают просто плохие вещи.

– По вашему мнению, что самое главное не сказано по делу об убийстве Георгия Гонгадзе?

– Хуже всего то, что продолжают творить мифологию и не допускают правды. Это я хотела сказать, что впервые пригласили в комментарии Ивана Капсамуна, журналиста "Дня", единственного, кто ходил на все суды. Он заключил книгу "Котел или дело без срока давности", которая до сих пор потрясает общество с одной стороны, но многие устали и не хотят об этом слышать. Разлагать ложью можно еще более эффективно. И тем, что достаточно приличные люди, опять-таки начинают молчать, или я не хочу с ними общаться, потому что мне неудобно с ними общаться. Вот и есть зерна уныния, зерна раздора в обществе. Разве это не на руку врагу?

– Что самое главное не услышала страна по поводу убийства Гонгадзе?

– Я не буду все это пересказывать именно потому, что не моя миссия это повторять. Мы все это написали, и все это сказано. В этом отношении нет ни для кого никаких открытий.

Но был таков судья Василенко. Это нужно сказать. Судья Василенко издал постановление тогда судьи. И что сделали с судьей Василенко? Его уволили.

– Это постановление, которое открыло уголовное дело против тогдашнего президента Леонида Кучмы.

– Это был гражданский поступок высокого веса. Как отреагировали все? Мы защищали, он давал нам большое интервью. Но потом он умер, потому что его общество забросило, вообще не ценили журналисты. Я не говорю, что им владельцы выкручивали руки. Не было такого массового.

– Судья Василенко был у меня на телеканале, тогда еще на "Тонисе".

– Там весь ответ. Мы не будем вместо суда говорить о том, чего не сказано. Говорящие люди не были услышаны обществом. А это, в частности, и проблема в целом. Потому что так или иначе, если у нас не будет солидарного состояния общества…

Недавно, кстати, Зоя Казанжи, кажется, написала пост в Facebook, приводя пример того, как американские журналисты отреагировали на то, что президент Дональд Трамп кого-то из пула выбросил. Они сказали, что никто тогда из наших не будет вас освещать. Потому что, прежде всего, нужно иметь общие принципы, на которых стоим.

– У нас это давно происходит. У нас есть категория медиа и категория журналистов, которых не приглашают ни на оф-реки, ни на официальные пресс-конференции. Это американцы для себя сделали какое-нибудь открытие, что так можно.

– Это для многих людей хорошо, потому что это тоже маркетинг. Просто надо выдержать свою линию, свое поведение, если у тебя есть за что стоять. Если нет, то, конечно, это качает.

В чем феномен Украины

– С момента восстановления нашей государственности у нас очень много проблем. Мы здесь и коррупцию с вами называли, и бестолковое управление, и судебную систему. Враг все это видит, и план Путина был блицкригом. И здесь Украина показала, что нет, да не будет. Вы понимаете феномен Украины? Откуда эта сила?

– Украина – страна-феникс, страна-трансформер. Украина — кажущаяся безгосударственная, а по сути с великой внутренней традицией государственности. Многие люди помнят на разных уровнях свою причастность и принадлежность к культуре и Великого Киева, и княжества Литовского.

Эта линия это то, что вы говорите, почему я так активно пропагандирую... Она только до гетмана Скоропадского докатилась и на нем не закончилась. Как сказал Богдан Гаврилишин, было девять месяцев гетманата Скоропадского и девять месяцев премьерства Марчука.

Аристократическая линия не прервалась и попытки сделать из Украины мощную самодостаточную страну не прекращаются. Сегодня они столь же сильны. Так же сегодня, несмотря на разрушительные тенденции и врага, очень много украинцев, которые проснулись к продуктивной жизни, политической, в частности, и зреют. Я убеждена, что в обществе вызревают настоящие принципиальные силы.

Опять-таки есть много искушений обманных, много тех, кто хочет дешево… Мы вам дадим немного денег — поработайте на нас. Те, кто выдержат, кто удерживается, выкуют настоящее будущее. Но для этого нужен действительно каждый пункт несокрушимости. Только такова идеология.

Образование как спасительный билет в будущее

– Что касается нашего образования, как фундамента мощной нации. Сейчас это вообще очень сложно сделать, потому что многие выехали из страны, страна живет в условиях постоянных воздушных тревог. Детей нужно ввести в укрытие. Не везде есть эти укрытия. Учителей, возможно, хватает, но нужно работать, чтобы были учителя с современным видением происходящего.

– Чтобы современное видение было, его нужно посеять. Оно делается на данный момент, по ходу. Люди под риски все же понимают, что надо продолжать и самообучение, что всегда было очень полезно.

Сейчас ты можешь быть оторван от школы. Людей много, действительно не имеющих возможности, но потребность в обучении должна быть у всех прописана прежде всего. Потому что это спасительный билет в будущее. Мы должны перебить усилия врагов испортить нам карму. Столько лет мы держались на этом без государства.

Я говорю, чем мы близки с Великобританией. Британия живет по прецедентному праву без писаной Конституции, а Украина как бы вообще без государства. Мы близки этим, потому что британцы несокрушимы – они стояли против Гитлера тогда, когда уже вся Европа, мягко говоря, сложила лапки. И Украина стоит. Это пример, потому британцы нас видят и уважают.

Но есть опасность другой стороны. Вестернизация Украины очень нужна в определенных разумных пределах с сохранением самоуважения. Потому что мы боролись за то, чтобы вернулся украинский язык в употребление сплошной. То есть русский мат — это не альтернатива русскому языку. А его стало гораздо больше, чем раньше.

– Надо поработать и создать украинские матерные слова. Потому что смачно выругаться на украинском языке нет возможности.

– Не надо смачно выругаться, можно другим способом выразить свои эмоции.

– А возникают иногда потребности.

– Ну, я не знаю. Я думаю просто о том, что вот это с самого начала опять-таки еще одна ложная парадигма. Когда "Рух" предлагал: выйдите из Союза – будет колбаса дешевле и много. А после Майданов — давайте засунем кого-нибудь в мусорный бак. Это наше большое видение суда и справедливости – это путь ко дну.

– Но ведь это и отсутствие государства. Мы так хороши, мы научились жить без государства. А почему бросали в баки? Да потому, что не работала судебная система.

– А почему вы не создали систему? Я хочу сказать, что мы так отстали, что можем оказаться впереди. Но для этого нужно кое-что сделать.

– Так это же в Священном Писании сказано, и станет малейшим величайшим, правда?

– Посмотрите, что здесь сказано [в книге "ДЕЩО - 100 дещо незвичайних думок"].

– "Зеленский – это лучшее, что ждало нас на дне".

– Это для тех, кто хочет понять, о чем мы все время говорили.

Как создавать государство

– Мы с вами сейчас и говорим, что делать дальше, понимая, что мы с вами в экстраординарных условиях. Война и враг нам уже не оставляют времени на долгие колебания и на долгие размышления. Кстати, я хотел у вас переспросить. Это, вероятно, махновская романтика, что у нас нет государства, а мы выживаем. А ведь государство надо создавать.

– Видите ли, я объявила почти программу для того, чтобы ее создавать. И образцами, которыми нужно руководствоваться при этом. Потому что в газете я называла себя архитектором пространства, а потом Сизифом. Это же то, что можно сказать, такой бред. Чем ты занимаешься? Чем-то конкретным – будь политтехнологом для какого-то мешка.

Это вот то, о чем мы говорим. Мы посеем смыслы. Посеем – сойдут. А какие смыслы? Для сильной страны есть варианты, есть образцы. Есть локомотивная сила – к сожалению, армия. К сожалению, к счастью, это только потому, что такая ситуация.

Видят ли украинцы, как можно еще вылепить, помочь тем людям, которых они видят в армии, стать проектантами для будущего? Да, потому что государственные институты должны. Есть ли в судебной системе судьи, оставшиеся с представлениями о профессии? Все это есть.

Надо дать ход тем, кто сохранился и кто суперкачественный, совестливый и моральный. Есть ли такие люди? Есть. В журналистике такие есть. Проекты новые некоторые пробиваются. Я вижу интересные, яркие. В регионах такие люди есть. Вопросы в магнитах по городам и в центральной системе координат, которую нужно закладывать и показывать. Ориентиры для общества есть.

И что мы так отстали, что можем быть впереди тоже правда. Потому что многие зрелые, старые демократии имеют проблемы свои. Мы упоминали проблему Германии сейчас. Есть свои проблемы в каждой стране. Мы ее должны глубже учить. Мы слишком были зациклены в России. Да, она враг. Мы воюем, это сейчас самая большая угроза.

Но мы также должны видеть мировые тенденции: что в мире, что происходит на Ближнем Востоке, что происходит в Турции, что происходит в Исландии, что происходит в Норвегии. И все эти тенденции помогут и нам самим понять лучше, какие идеи нам больше подходят.

Почему финны стали удачной страной? Почему так много читают? В Сингапуре, кстати, дают каждый день деньги за прочитанную книгу. То есть люди стимулируют друг друга жить разумной жизнью, чтобы дать сопротивление, что технофашизму, что крайним, что зарождению дремучих каких-то тенденций.

Украина, если не будет жить разумной жизнью, будет полигоном, притягивающим худшие тенденции. Нам нужно противостоять этому. Стену из ума нужно выстроить.

– Какие механизмы должны быть? Кстати, Сингапур с его реформами начинался с формирования войска. Ли Куан Ю понимал, что в противном случае уничтожат враги, друзья.

– Все, что может быть жизнеспособным, нужно выбирать обществу и оценивать, где оно. Чему ты хочешь дать больше сил и поддержать.

В украинском войске с самых первых дней сопротивления оказались все люди, понимавшие эту угрозу, и до сих пор они там. Но, конечно, надо, чтобы другая часть общества и прежде тыл делали свою часть работы, умственную, прежде всего.

Нам нужно, чтобы здесь победили силы разума

– Трамп встречался с лидером КНР Си Цзиньпином. Я подумал, что если бы не Украина, свет ожидала новая Ялта. Когда сели большие дяди, возможно, Путина пригласили бы, если бы он реализовал свой план в Украине, и сказали бы: "Смотрите, карта, делим все". Мне кажется, что Украина этот сценарий сделала невозможным, потому что и тот же китайский лидер смотрит на последствия и то, что Россия сделала с собой. Мне кажется, что люди, которые могли сделать новую Ялту, стали осторожнее. Это благодаря Украине. Я не думаю, что мир это когда-нибудь оценит. Но как спасти наш мир сейчас?

– Оценка мира, я думаю, должна нас сейчас меньше беспокоить. Мы должны думать о себе сейчас больше всего и думать об этом механизме защиты на последнем пределе, потому что на самом деле никто нам не может пообещать никакого будущего.

Поэтому такой сложный для прочтения большинством украинцев Вячеслав Липинский 100 лет назад говорил: "Не захотите иметь государство, сами не построите - его не будет".

Распад России может продолжаться довольно долго. Нам бы хотелось, чтобы это произошло быстрее. Но там сконцентрированы такие силы зла, что противостоять этому придется. Даже когда горячая фаза закончится, все равно нужно понять и научиться защищаться, как сохранить потенциал народа, чтобы все украинцы захотели вернуться.

Или даже не физически возвращаться. Сейчас украинство фактически сетевое общество. Мы можем иметь связь и коммуникацию, находясь в разных концах света.

Но прежде мы должны иметь свою землю, которую Господь нам дал и защищать ее, и удержать ее. Вот сейчас первая задача.

Второе – нарастить то, что нам второй соотечественник завещал – ноосферу. Нам нужно, чтобы здесь все-таки победили когда-нибудь силы ума. Конечно, обогащены уже новым опытом. Это очень важно.

Для этого нужны журналисты. Многие говорят, что они не нужны, а я, напротив, считаю, что они супернужны, что это суперпрофессия, которую, я думаю, вы со мной согласитесь, даже не заменит искусственный интеллект.

– Да, история газеты "День" с 30-летним опытом об этом свидетельствует.

– И это о будущем. Газета "День" делала лабораторную работу для того, чтобы использоваться в промышленных масштабах. Мы хотели, чтобы переучилось все общество и показывали, как.

Поэтому там была летняя школа, поэтому там был масштабный фотопроект. Это усилия многих талантливых людей, вложивших свою толику в это коллективное дело. Я их тоже помню и горжусь их усилиями и достижениями.

- А библиотека газеты "День" - это жемчуг. На самом деле, я вас сравниваю с идущими паломниками им тяжело, но, как вы сказали, люди должны читать умные книги.

– И прежде всего должны понимать и разбираться, потому что жизнь наша не такая аж аж… Кстати, это очень короткая книга. Аудиокнига в прошлом году вышла для тех, кто может слушать, а не читать. Короткая.

– Украинцам при всей нашей повстанческой, так сказать, сущности нужно построить мощное и эффективное государство.

– Если хотят. Скажите какую-нибудь страницу.

– 23.

– Хорошо. Сейчас увидим, что нам рекомендуется на странице 23. "У советских людей в голове перегородки".

– Это там так написано? Это, я надеюсь, не о нас с вами.

– Это не о нас, но это то, что нужно преодолеть. Потому что мысли разрушают это, они позволяют проводить более быстрый обмен идеями. А это было просто зафиксировано, потому что было сказано, в каком году? Где-то в 98-м.

– Скажите, то, что сейчас у украинцев нет выбора защиты своей государственности, стимулирует нацию к тому, чтобы себя переосмыслить и стать сильной?

– Конечно, да. Имеющий ген самосохранения, обязательно это нужно делать в любых условиях всегда. До последнего дуновения ты должен понимать, что ты творишь, передаешь, учишь, вокруг себя излучаешь свет и добро.

Украина как раз тем и сильна. Каждый ее хутор – это сопротивление, каждый дом – это духовная единица. Там, где был Шевченко, "Кобзарь", и была вера, икона, это все устояло. Несмотря на разрушения, несмотря на Чернобыль и всякие разные катаклизмы.

К сожалению, мы себе приговор сами могли подготовить еще и тем, что за век второй геноцид — это очень много. Когда я проезжаю мимо площади, где наши портреты и украинские флаги в скорби, я думаю о том, что это и есть та реальная двойка по истории древней и новейшей.

Здесь просто не хочется друг другу упрекать. Надо только сказать, что все-таки уцелели и нужно стоять. Надо внушать друг другу веру, что мы можем построить лучшую страну. И мы знаем, какая это лучшая страна.

– И мы знаем, что если мы этого не сделаем, то нас убьют.

– И мир без Украины не будет совсем таким красивым.

Какой будет Украина в будущем

– А что касается политических выборов, что вы думаете? Ваша концепция – это некий мудрый центр, видящий хороших, красивых, сильных, способных людей и дающий им социальные лифты. Вы когда-то поразили меня фразой, когда сказали: "Не показывайте по телевизору глупых людей". Не давайте им социальные лифты. Но это из-за выборов происходит ли это при данных условиях и не обязательно?

– Есть очень много таких людей, которых эти предыдущие системы отвергли или сами не согласились там участвовать.

Среди нонконформистов, среди тех, кто в меньшинстве, иногда есть настоящие кристаллы будущего. Если там хорошо порыться, то можно найти немало очень интересных, важных людей, которых никто не знает, но они очень нужны обществу. Просто открывайте новые имена, рассказывайте невероятные истории людей.

Я недавно прочла об одном журналисте, который из Мариуполя вынес флешку. Это неизвестный никому парень. С моей точки зрения, это украинский герой. И очень много таких людей, которые совершали осознанные поступки, о которых в других странах просто снимают сериалы.

А мы забиваем какими-нибудь десятками разных говорящих голов, которые с утра до вечера рассказывают свои теории. Однажды это послушать может и интересно, но все время нет. Кроме всего прочего, мы видим, что перекос идет в сторону очень хороших русских людей.

Кстати, по поводу русских людей, мы мало об этом говорим, но на самом деле из них у нас были когда-то союзники. Может быть, и сейчас какое-то количество есть, но надо уметь их видеть. Один сидит в Петербурге. Очень достойный мужчина, который за Украину. Он на суде сказал такую речь, какая эталонная, уровня Стуса. Понимаете? Такие люди — это реальные наши союзники, и мы не должны из-за тщеславия или глупости отвращаться от них.

Напротив, мы должны показать, что мы — Родина для всех людей, которые ценят свободу, ценят Украину и борются за нее вместе с нами. Мы это делаем мало, еще меньше показываем.

Но также нужно понимать, что в мире такие люди есть. Надо больше историй о них, о тех иностранцах. У нас есть целая книга "День благодарения". Украину можно еще больше поднять, то есть нужно выращивать в себе лучшие качества, одним словом.

– Я точно знаю, что есть россияне с позицией, точно не поддерживающие войну России против Украины, но я был очень расстроен, когда те люди, которых называют "хорошими русскими", агитировали пойти на эти выборы. По сути, агитировали, чтобы даже та прослойка людей, не поддерживающих войну, подписалась под политикой Путина.

– Это эволюция-деградация, потому что сейчас в этих условиях им кажется, что они как-то могут с этим маневрировать.

Это ложная точка зрения, на мой взгляд, потому что я придерживаюсь той же позиции, которую озвучивал Гарри Каспаров, что с этим режимом нельзя. Миру тоже нельзя, Индии тоже нельзя, потому что зло заразно. Кроме всего прочего, камуфлируется под большие деньги, оно втрое опасно.

Мы должны говорить, что да, мы видим других людей и ориентироваться на них не бесконечно, перебирать то, что плохо. Там много плохого. И у нас кое-что плохое. Но у нас тоже есть несколько сильное. На это наш главный упор, наше главное внимание.

– Какой вы видите Украину в скором будущем?

– Вдохновенной, которая будет творить свое будущее с радостью. Украинцы раскуют свои творческие силы, получат для этого возможности. Будут нравиться миру, но прежде всего себе.