Ігор Воронченко – адмірал Військово-морських ЗСУ, командувач ВМС ЗС України у 2016–2020 роках. З 2020 по 2024 рік – головний інспектор Міністерства оборони України.
В інтерв'ю "Апострофу" він пояснив, чому будь-які поступки Росії зруйнують світовий порядок, розповів про початок окупації Криму та поділився баченням стратегії війни та управління військами.
– Зараз гуляють ці 28 пунктів. Нібито це план Дональда Трампа. У нас з вами припущення є небезпідставне, що цей план писали російський представник Кирило Дмитрієв і американський Стівен Віткофф. Ви як людина військова, як громадянин, як ставитесь до подібних вимог щодо України?
– Ви знаєте, зараз світ стоїть на порозі прірви завдяки заляпаному якомусь договору із 28 пунктів. Це дійсність, яку можна було б придумати, я не знаю, в маренні. Що я хочу сказати?
По-перше, вибору в українців іншого нема, окрім як боронити свою державу. Ніякі поступки територіальні нам не потрібно робити, тому що як будуть жити наші нащадки?
По-друге, якщо підписати цю спотворену, як кажуть, "бумагу", то відкривається скринька чергова Пандори і Ялтинсько-Потсдамську четверту систему міжнародної безпеки можна як папірець викинути. Усі Гельсінські домовленості 1975 року про непорушність кордонів країн можна теж викинути. Ми практично побачимо в усіх куточках світу нові прапори, нові конфлікти. Це усвідомлюють ті люди, які цю "бумагу" складали? Якісь юристи міжнародного класу цю "бумагу" дивилися чи ні? Я не кажу, що це договір.
Нас, що стосується, ми повинні розібратись, по-перше, самі собі. Тому що багато було помилок і так уже зроблено під час підготовки до війни, під час самої фази війни. Ми були б, якби ці всі недоліки враховували, в зовсім іншому становищі. Це я вам кажу, як головний інспектор Міністерства оборони, який на початку року був звільнений.
– Мені здається, що подібні геополітичні підходи навпаки продовжую традицію Ялти 1945 року. Коли зібралися держави, які вважають себе великими, і переділили Європу. Отак провели лінію і було сказано: "Оце світ свободи, а це, шановний Йосипе Віссаріонович Сталін, забирай собі у свій концтабір і роби з цими народами все, що хочеш".
– Я пригадую собі свою службу і мені довелось у 2010 році бути в школі Маршалла і там я чув лекцію, не пам'ятаю, якогось хорватського професора. Він прочитав [лекцію про] конфлікт маленьких і великих країн, що він неминучий і він у будь-якому випадку буде. Я тоді щось так [подумав], чого ж він читає? Це 2010 рік. Тобто, всі маленькі країни в непередбаченості й невизначеності, коли існують такі монстри, ті, які диктують свою волю.
От сидить воно, хочу образити, в ООН, в Радбезі, представляє нашого супротивника. Ну що воно меле? Але ж його слухають. Але в нього є відповідна рука, яка може підняти і заблокувати всі мирні угоди, всі угоди, ті, які ґрунтовані на цінностях, на цінностях життя, на цінностях права людини й права будь-якої держави відстоювати свій суверенітет.
– Ви знаєте, ви тут праві, тому що мені доводилося чути, та і бачити, як в тому ж ООН, коли туди приїздив, наприклад, Лавров, іноземці шанобливо під стіночкою вишуковувалися. Це ж цілий Лавров проходить поруч.
– Я не розумію це фарисейство і з боку наших партнерів, ті, які ще протягують їм руки. У них руки всі в крові.
– Вибачте, але ж вони це називають політикою.
– Мене доля служби так вела, що на всіх гарячих точках з Росією я був присутній і брав безпосередню участь. Тузла – я був командиром полку в Керчі, якраз на базі моєї частини базувалися всі сили, які протистояли на Тузлі, 2014 рік – анексія Криму, потім Луганськ. Я всі ці, як кажуть, “переваги” русского мира відчув на собі ще тоді.
– Я сьогодні їхав на розмову з вами і я побачив на Фейсбуці дискусію про те, що все одно Україні треба виходити на дуже болісний компроміс. Країна теж виснажується, і це помітно. Ворог руйнує нашу енергетику, намагається проломити фронт, все це зрозуміло. Чуємо ми з вами фінський приклад, що фіни героїчно повоювали, потім вони пішли на це болісне рішення, вони втратили частину своїх територій, але зберегли державність. Що ви думаєте стосовно цього, розуміючи, що країна виснажується?
– Я думаю, тут багато варіантів і компромісних для нас, і болючих для нас стосовно особливо втрати територій. Так, головне питання – це не втратити державність, це зберегти державу, як вона є. Кордони 1991 року – це майбутнє попереду, як кажуть.
Я впевнений, що все ж таки світ знайде порозуміння, щоб підтвердити всі ці закріплені міжнародними статутами норми. І вони будуть. Але ж на поступки йти агресору, я не можу їх назвати людьми, я вже казав в одному інтерв'ю, що це якась біомаса.
На жаль, у нас був малий вплив на їхнє середовище для того, щоб змінити думку. Колись главком попередній казав, що от я думав, коли 100 тисяч вони втратять, то у них зміниться думка, матері повстануть. Це ми можемо казати для громадянського суспільства, те яке виховане, те яке має цінності і пріоритети свого розвитку, але ж ми не можемо казати так про ту біомасу, яка знаходиться там. Цього світ не знає, або удає, що не знає. На жаль, розмовляють різними мовами, як кажуть, це діалог глухих. Він розуміє тільки силу.
Хто знає зараз, скільки в Росії залишилось цього потенціалу? Чого вони так спішать з цим договором? Чого вони так диктують свою волю, що вони Куп'янськ вчора взяли разом з Костянтинівкою? Чого вони спішать? У них все не зовсім гаразд там. Так от, де наші служба зовнішньої розвідки, інші розвідоргани, де наші, як кажуть, хороші росіяни, які можуть сказати: "Так, дійсно, Росії залишилось два тижні, два місяці, ще скільки там. Протерпіть протримайтеся. Там все піде, як кажуть, не по сценарію". Я не кажу, що буде там розвал, але деструктивний буде процес.
Я думаю, що сильні світу цього [мають] зовсім інші поняття, зовсім інші якісь рамки, що вони не можуть ці рамки переступити.
– Ну, нафту досі купують. Ви згадали зараз Тузлу, і ви тоді були серед ключових командирів, так, які протистояли можливій тоді агресії. А що тоді сталося? Тоді Росія, тестувала, але не була ще готовою нападати на Україну, або все ж таки вона побачила зуби з боку України.
– Це було тестування 100%. Взагалі, в мене питання досі залишається, коли ж у них все ж таки устоялось рішення щодо Криму і територіальних претензій до України. Це в період 90-х років або на початку 2000-х років з приходом Путіна до влади.
Але ж Тузла – це був такий один із ключових моментів перевірки нас, тестування. У мене свій погляд. Я вже казав, на жаль, у нас немає спадкоємництва, взагалі немає. Був один президент, потім другий президент. Затушити пожежу, це одне, а зробити, щоб інші пожежі не виникали, це зовсім інше. Стратегічне бачення.
Приклад дуже простий. Тузла. По-перше, була сьома дивізія Національної гвардії. Взагалі Національна гвардія, як кажуть, першого скликання, скорочена у 2000 році. Мою бригаду передали до складу 32-го армійського корпусу, тому що вона була тяжка. Там були танки, були Гради, гармати, тобто бойова частина, яка стояла від зрізу води, за 200 м у мене був Керченський пролив і я вже з плацу бачив і Тузлу, і Чушку (російська піщана коса на півночі Керченської протоки, – прим.ред.).
– Ви тримали під вогневим контролем практично всю цю акваторію разом з островом?
– Так. Дивіться, загасили цей конфлікт і що ви думаєте? 31 грудня з полку роблять батальйон. Танки я здаю в Кривий Ріг. "Гради" я здаю на захід України. МТЛБ я здаю на Харків і отримую в непридатному стані БТР-70. Це стратегічне рішення?
– Я, знаєте, шокований, але це відповідь на питання, чому Росія тестувала цю ситуацію. Вони побачили, що висунулось боєздатне формування проти них і вже дали команди через свої політичні консерви знищувати цей підрозділ. Я це так трактую.
– Це трапилось і в 2012 році. Тільки їх ніхто не аналізує. Тільки один президент України, який був до конфлікту 2014 року, це Віктор Ющенко, який зібрав Раду національної безпеки й було прийняте таємне рішення щодо збільшення контингенту в Криму.
Контингент в Криму взагалі питання дуже цікаве. Чому 32-й армійський корпус перейшов в склад Військово-морських сил? Так, я командував Військово-морськими силами, але це питання лежить в прозорій площині.
Коли я навчався в академії Генерального штабу, у мене була дипломна задача стосовно десантної оборони. Я подивився на основі чого будується взагалі десантна оборона. Якщо ми маємо флот сильний, то десант супротивника знищується на переході моря. Якщо ми маємо сухопутне угрупування сильне, то десант знищується на березі.
Так от, пройшли навчання у 2002 році, і на основі цих навчань 32-й армійський корпус, той, який був на Південне оперативне командування заключений, передається до ВМС. Після того з цього корпусу роблять одну бригаду. З бригад роблять батальйони. Це що?
– Це які роки, до речі?
– Це почалось з 2003 року. Це все знищення, це все планомірне, як кажуть, поступове зниження бойового потенціалу на такому стратегічно важливому територіальному об'єкті, як півострів.
– Ви згадали 2000 рік, а 2000-2001 роки – це коли Україна віддала всі свої крилаті ракети Росії і частину стратегічних бомбардувальників. 575 крилатих ракет типу Х-55. До речі, встановлено, що деякими з них росіяни обстрілюють зараз Україну.
– Фінішем знищення всієї структури, це все лягло, як кажуть, до 2014 року. Це так от підходимо ми з 2003 до 2014 року.
Мені так пощастило, що я після командних посад був в штабі, після штабу знову пішов командувати, потім назад у Генеральний штаб і знову командувати. Тобто моя службова синусоїда стрибала. Це дуже сприятливо для розвитку взагалі кожного офіцера, коли ти бачиш роль свого підрозділу в загальній системі планування і в загальному задумі.
Так от, було об'єднане оперативне командування, яке було підготовлене за стандартами НАТО і воно відповідало тим стандартам, єдине, це 2010 рік. З приходом до влади Януковича, перший організаційний захід – це знищення цього командування. Всі навчання з нами проводили, дуже багато заходів оперативної підготовки, дуже багато навчань і ми вже були сумісні щодо прийняття відповідного комплекту військ і могли керувати. Але у 2010 році це командування було знищене.
Взагалі програма розвитку Збройних сил 2006-2011, я вважаю, була найвдаліша, це програма наближена до стандартів НАТО. Оце і знищили цю програму. Невиконання заходів потягнуло за собою всі процеси, які вже не можна було підняти. У 2012 році це уже був апогей, коли було прийняте рішення стосовно перепідпорядкування всіх військових організмів, ті, які знаходяться в Криму, одній людині. Це командувач ВМС.
Є такий метод – п'ять кілець полковника Уордена. Перше кільце – це керівництво. Краще знищити, підкупити, шантаж проти нього провести, компромат або взагалі видалити його. Потім вже після цього кільця пішли інфраструктура, соціальне. П'яте кільце – це вже війна.
– Це вже добивання.
– Це вже повторення трактатів Сун-цзи. Нічого не змінилося за 2500 років, коли Сун-цзи писав ці трактати. Нічого, помінялась тільки технологія. Сутність війни, вигода, туман війни – це все залишилось.
– Я зараз згадую, якщо я не помиляюсь, тоді у 2014 році командувач Військово-морським флотом Денис Березовський зрадив Україну і перейшов прийшов на бік ворога. Я не помилився?
– Його називають ще командувачем одного дня. Він був один день всього. Я дуже добре пам'ятаю цю ситуацію, коли командувач був призначений начальником Генерального штабу – адмірал [Юрій] Ільїн, він в Києві був, потом прилетів в Крим. Виконувачем обов'язків був віцеадмірал [Сергій] Єлісєєв. Ну, батьківщина його – Москва. Як його залишили?
До речі, і ще одне питання. Розпад Радянського Союзу мене застав, коли я служив в Білоруському військовому окрузі. Я був начальником штабу танкового батальйону. Нас зібрав командир новий, Козловський, який потім став міністром оборони Білорусі.
Викликав всіх офіцерів і сказав: "У моїй армії будуть служити одні білоруси. Росіяни, українці, інші, я вам даю кожному по 10 діб відпустки, їдьте собі по домівках і шукайте собі посади". Я впевнений, що це було зроблено правильно. У нас цього зроблено не було. У нас залишилось багато консерв, там уже і зараз є.
– Судячи з того, що ви розповідаєте, мене важко переконати в тому, що тодішня українська влада не отримувала прямі вказівки з Москви кого призначати, на які посади, які частини розформовувати, що відправляти, різати на метал?
– Може бути. Так от тоді, коли був Єлісєєв, я отримую команду в Сімферополі здати зброю на склад. Яку зброю на склад здавати?
– Це початок окупації Криму, так?
– Так. Я дзвоню до начальника Генштабу і там був міністр оборони разом з ним. Каже: "Яка зброя? Ми таких команд не давали. А хто давав команду?". Березовський. Тоді вже почався процес, коли Березовського відсторонили, коли він поїхав по частинах, коли йому перед носом зачиняли ворота, тоді перше кільце для росіян не відкрилося.
– Як ви думаєте, тоді у 2014 році, зараз про це вже, мабуть, недоречно говорити, але були варіанти стримати цю агресію і не дати захопити спочатку Севастополь, а потім весь Крим?
– Були. Були варіанти, але ж у нас було мало часу. От і наша ситуація зараз, головний критерій нашої ефективності – час. Критерій часу. Реакція, реакція на дії, на ті виклики, які надходять до нас.
Тоді було у нас, я вважаю, годин 8, це 27 лютого, коли було захоплення Верховної Ради Криму. Якби ми, як кажуть, штурмонули, то все б там завершилось. Були частини.
– З Києва мали бути перекинуті частини, чи вистачало українських частин?
– Навіщо з Києва? Там було зосередження уже. Зосередження проводилось не один місяць. Вони були зосереджені й на полігонах, вони були зосереджені й на Гвардійському, це авіаційна база, і в навчальному загоні в Сімферополі, спецназ, звідки приїхав тоді штурмувати Верховну Раду.
Але ж слабка реакція. Це не виходило на виконувача обов'язки президента. Це виходило на голову Служби безпеки, я думаю. Дати команду своєму антитерористичному центру в Криму, а він був там, виконати штурм.
До речі, ми в 2013 році, що найцікавіше, проводили навчання по деблокації цієї будівлі. Кожен знав цей маневр.
– Хто загальмував тоді? На якій ланці все зупинилось?
– Потім от ці все тримання, тримайтесь, тримайтесь.
– Я оце хочу у вас уточнити. Мені здається, один із міфів це те, що командири військових частин чекали якогось наказу з Києва. У мене тут питання: якого наказу ви чекали? Є статут Збройних сил, правда? Є напад на вашу військову частину. Спочатку попередження. Ну, БТР-ами ж ламали ці ворота.
– Це коли вже БТР-ами почали ламати? Я кажу, ми проґавили нашу можливість для того, щоб ініціатива була за нами. Все пішло, особливо після референдуму, народ став з ніг на голову.
– Це псевдореферендум. Кажуть, що там дуже сфальшована історія.
– Ну, я кажу, що декорацій було по Сімферополю дуже багато. Колони машин з прапорами триколірними їздили. О другій ночі під моїми вікнами під штабом з колонки [вмикали] гімн Росії. “Хохол, когда ты уедешь отсюдова, когда у тебя тушонка закончится?” – так дослівно мені кричали. Це болюча тема, вона розслідується зараз і СБУ, і Генеральною прокуратурою.
– От скажіть точно, для того, щоб відкрити вогонь на враження по окупантах, не потрібен же був особливий наказ з Києва?
– Дивіться, є один момент. Пам'ятаєте 18 березня, коли початок був штурму військових частин? Снайпер вбив першу жертву війни взагалі. Це прапорщик [Сергій] Кокурін з 13-го центру Центрального управління воєнно-топографічного.
Потім вони вбивають свого і кидають, що наче ми стріляли. Це мене найбільше вразило, ще до прийняття рішення, щоб вони не підкинули трупи під моє КПП і сказали, що своєю стрільбою я вбив цивільних.
– А хіба був вибір, якщо вже йшла окупація півострова?
– Прямих дій тоді не було практично. Ви розумієте?
– Багато чого нелогічного було, маршування авіаторів з двома прапорами, я пам'ятаю. А чому авіацію не підняли?
– Ви розумієте, військові люди – це люди, які мають обмеження. Якщо військових поставили б в правове поле для дій… Ведення правового режиму воєнного стану на визначеній території автономної Республіки Крим, навіть надзвичайного стану. Все, розпустіть, руки нам розв'яжіть. Тоді б щось було.
Але ж те ж саме, сама ініціатива і ти не можеш знати оці межі старшого командира. Якщо ти знаєш наміри старшого командира, це всі устави, припустимо.
– А ви розуміли, що там можуть бути зрадники?
– Я не знав, хто біля мене ходить. Хоча з мого управління, коли переформували з центру військ берегової охорони, було управління 33 людини, 21 вийшов. Це дуже великий відсоток.
Перше, це про рамки і друге – намір командира. У мене був намір і вже я зорієнтував перший батальйон морської піхоти на Красноперекопськ (Яни Капу – прим. ред.) для того, щоб розблокувати Красноперекопськ.
– Для виходу з Криму?
– Не для виходу з Криму, а для заходу. У мене вже був один підрозділ з 25-ї парашутно-десантної бригади на Ангарському полігоні. Ми чекали літаки з 25-ю бригадою. План був затверджений щодо проведення демонстраційних спільних дій морської піхоти і десантно-штурмових військ по Криму 19 лютого. Чому цей план не запустили? Процес почався 27 лютого. Я розумію, що тут почались процеси в Києві. Але центр уваги перемістився в Крим потім.
От в чому специфіка і мудрість, як кажуть, державника правильно зробити висновки і вловити цей перехід і вловити особливо центр ваги.
– Я правильно вас розумію, що тоді панував управлінський хаос і кожен командир діяв відповідно до того, яке мав уявлення і наскільки він був готовий залишитись вірним присязі Україні? Сакський авіазагін, якщо я не помиляюсь, повністю підняв у повітря авіацію і перегнав її на материк.
– 10-та морська авіаційна бригада. На жаль, загинув, він був в мене заступником, коли я був командувачем, полковник [Ігор] Бедзай, герой України. Він загинув при порятунку військовослужбовців, які виконували завдання на Зміїному [у 2022 році].
Він підняв тоді льотний склад і передислокувався на Миколаїв.
– Мені розповідали, що наш останній транспортник Ан-26 злітав, коли йому вже перерізали злітну смугу БТРами, але люди це зробили. Вони залишились вірними присязі Україні. У Бельбеку, здається, не підняли жодного літака. Чому?
– Там наче сказали, що закидали камінням повітрозабірники в літаках. Ну, і в них готовність бригади була, наскільки я пригадую, не зовсім високого рівня, але ж можна було підняти, хоча б для іміджу цієї бригади.
– Ви потрапили тоді, по суті, в полон до ворогів, так?
– Я вів перемовини. На другий день, коли мені сказали тягнути час з ними, повинен був приїхати заступник командувача Південного округу [Росії], був такий генерал-лейтенант [Ігор] Турченюк.
Я вийшов на КПП, тут ці “казаки”, за ними росіяни, цей БТР “Тигр”. Я про що кажу, які методи використовує Росія? Я вийшов на перемовини без зброї, без нічого. Замість генерала приїхав спецназ, тому що я заблокований був до КПП, потім асфальт, мішок на голові, наручники й до Севастополя. Ось він весь русский мир. Як їм можна вірити? Їм вірити в жодному разі, ніколи не можна.
– І в Севастополі були допити, так?
– Ну, там не допити, я умову поставив, що я буду розмовляти тільки з рівним по званню й по посаді. Привезли замкомандувача Чорноморського флоту до мене. До речі, сам родом з Запоріжжя. А той Турченюк – рідні всі з Черкаської області.
Мені дуже важко це зараз згадувати, але я все-таки скажу. Я вибачаюсь, що російською, “У вас же не правове государство. Если у вас на Западной Украине прокуроров за галстуки тягают”. Ну, пам'ятаєте цей випадок. Вибачте, але нам в цьому плані працювати і працювати, особливо з судовою системою. Ну і правоохоронні те ж саме. Вони знали наші больові точки. І вони б'ють по цих слабких місцях.
– Для мене от важливо те, що ви зараз сказали, що будівництво держави, це все взаємопов'язано. Ми маємо бути настільки міцними, щоб всі наші інституції були близькими до бездоганних. Я не знаю, як цього досягти. В тому числі на тлі того скандалу, який зараз розвивається в Україні.
– Треба відверто сказати людям. Ви розумієте, ми різні народи. Якщо тих огорнули й зомбували, то нас не зазомбуєш. Ми вільний народ. Якщо це ще не розуміють наші можновладці, то не дуже гарно. Ми нікому не підкоримось. Якщо будуть такі варіанти проходити…
Чого я згадав судову систему, я просто був на судах, коли судили нещодавно наших військових. До речі, партнери сказали нам, що ви робите, під час війни таке проводити, ну це безглуздя, ви не розумієте, що ви зараз робите.
Коли я почитав справу, як експерт військовий, якщо буде судове засідання по суті справи, там три питання від військових і все, справа розсипається. Я кажу про харківське питання. Ну, там вилазить дещо.
– Що ви думаєте, небезпека в тому, що командири можуть боятися приймати тактичні рішення на полі бою?
– От ви потрапили в точку. У нас найбільша проблема – це розбалансованість системи управління. Те, що я казав і кажу зараз, до початку війни й під час війни.
Тільки зараз новий главком почав будувати її. Це був колишній начальник штабу Об'єднаного оперативного командування. Я в нього був заступником. Він все розуміє. Дві чітких вертикалі – застосування і генерація військ.
Так от, де зараз наші командувачі? От зараз командир Сухопутних військ, який виконує свої функціональні обов'язки. Прибрати би ще ТЦК від нього, те, що планувалося у 2015-му році. Це не функція командувача Сухопутних військ. Я б'юсь уже з цим…
У чому в нас проблема? Комплектування. У нас зараз найбільша проблема комплектування і мотивація, яку угробили. Перед уходом, я прочитав соцопитування, 2800 респондентів. Це доволі-таки нормальна цифра для того, щоб зробити висновки. Так от, на другому місці, чому люди не йдуть в армію? 32% – це взаємовідносини в колективах і підготовка. Під 40% бояться бути травмованими, каліцтв, бояться смерті. Це кожна людина боїться. Інші там відсотки, сімейні обставини. А от ці 32% – це взаємовідносини в колективах і підготовка. От про що ви про що ви казали.
– Слухайте, а де нам брати командирів компетентних, чесних, мотивованих, патріотичних? Це до вас питання, як до інспектора Збройних сил України. Це стосується, власне, підготовки, в тому числі і підготовки молодшого командного складу. Що у нас і де пішло не так?
– Ну, на жаль, основний кістяк первинної ланки, ті, які готувалися в військових інститутах, в академіях, або загинув, або вже пішов на підвищення. Зараз бачили, наймолодший командир бригади – 26 років. Дай Бог, щоб у нього все виходило, як кажуть, і все сходилось, і бригада виконувала завдання. Але ж, як кажуть, молодість – це не порок, а досвід, це зовсім інше поняття.
Я не розумію, коли сидять в розпорядженні ціла купа генералів, які могли б ще діяти. Або полковників, які виходять у відставку, які мають досвід.
Те, що ви запитували, головний принцип НАТО і головний принцип провідних країн світу, які в НАТО – це довіра. Довіра до свого підлеглого, надання відповідного ступеню свободи на нижчому рівні. Ти повинен дати тільки одне: не як зробити, не чим зробити. Твій намір – завести у відповідні рамки і все. А там уже творчість підлеглого. На жаль, у нас цього зараз немає.
До речі, попередній главком 21 вересня 2021 року заявив, що ми готові доступити в НАТО. Ну, я заперечив би це. Каже: "Тепер тільки останнє слово за альянсом".
Ну, я не можу зараз все розповідати. Я думаю, що буде проведена оцінка ефективності діяльності кожної посадової особи, особливо щодо підготовки до війни і під час початку війни, коли були допущені помилки стосовно стратегічного управління.
– Як колишній інспектор Збройних сил України, які рекомендації щодо підготовки і командного складу, і просто рядового піхотинця ви б дали?
– Ну, по-перше, давайте не будемо спускатися до рядового піхотинця поки, там існують центри підготовки.
Коли я готувався до Ставки, коли було заслуховування про стан та порядок підготовки в навчальних центрах, я взяв всю систему підготовки, починаючи з Генерального штабу і центрів. В центрі це тільки підґрунтя цифр. Що ж у нас не вдається і де в нас оця слаба ланка управління: на стратегічному, оперативному, тактичному рівні. Я на тактичний рівень не ліз, хоча там теж треба було розбиратися.
Так от, на жаль, у нас Генеральний штаб тільки зараз почав працювати. До цього не було виконання основної функції – генерації військ, підготовка резервів Генерального штабу. Він займався війною. А війною повинен займатися хто? Є створений орган управління – Командування об'єднаних сил. Це як у провідних країнах світу існує, як я вже казав, дві вертикалі. Вся база ґрунтується на цьому. Всі розвинуті країни так побудовані, а ми ліземо… Як казав Роммель? Більше поту…
– Цікаво, що ви німецького генерала згадуєте.
– Так в них треба вчитися!
– Ервін Роммель – це командувач танковими військами, який проводив операції, зокрема, в Північній Африці.
– Так от, він казав: "Більше поту, менше крові". Тяжче готувати війська, а не управляти ними. Прийняття рішення ґрунтується на стандартах і своїй творчості, своєму баченні й реалізації бойових дій.
А от готувати війська – це дійсно піт. Він тоді казав: "70% залежить від морального духу бійця". Це казав генерал досвідчений, який пройшов всю війну.
Ця вся надбудова, яка керує цією підготовкою, потребує корекції. Вона зараз пішла. Чому Генеральний штаб кидається командувати ротами, позиціями?
– Чому ми відмовились від маневрової війни, яка принесла нам успіхи у 2022 році?
– Чесно кажучи, в мене тільки зараз починають вимальовуватися елементи нашої стратегії. Ви вважаєте, стратегія до цього була на війну з переважаючим потенціалом противника у 2022-му, у 2023, 2024 роках?
Начальник Генерального штабу, мій начальник Генерального штабу, це генерал армії Муженко, не на другий день війни, а десь через місяць, коли ще допомагав головкому попередньому, сказав, досі залишилась карта: "Звідси на цей рубіж потрібно відходити, накопичити резерви й почати перемелювати, стратегія перемелювання". Вибачте, ну, там може застосовуватись і маневрова оборона, і позиційна оборона. Маневрова оборона – це частина оборони. І контрнаступальні заходи. Я досі не розумію логіку контрнаступу. От стратегія була? Стратегії немає.
Зараз я бачу елемент стратегії. Це виснаження паливно-енергетичного комплексу країни-агресора для того, щоб менше грошей у них було на війну. Оце стратегія. До цього, покажіть для інспектора, хоч одну директиву на проведення кампанії. Літня, зимова, весняна, тобто не було. А що таке директиви на проведення кампанії? Це ряд операцій оперативно-стратегічного рівня, які передбачають стратегічну мету для досягнення.
Вибачте, але ці всі призначення, які пройшли після такого визначного періоду для держави, особливо на керівників вищого військового рівня, були невдалі.
– Мабуть, така маневрова війна, яку ми вели в 2022 році зараз неможлива через те, що війна перейшла у війну дронів в тому числі?
– Пройшов, як кажуть, перегляд і злом всіх технологій, які були. Коли міняються засоби військової боротьби, міняються способи її ведення, все.
Зараз вже зовсім інше. Ви бачите, як противник пристосувався до цієї кіллзони й до застосування дронів. У нього одна перевага – це наявність живої [сили].
Я вчора коли прочитав, не буду казати бредових думок Герасимова…
– Ну там не всі бредові думки, тому що і генерал Залужний казав, що він вивчає цей досвід, так?
– Нехай краще б зовсім інший досвід вивчав. Як правильно розташувати, як правильно розмежувати функції і задачі.
Я відповідаю на ваше друге питання. Вихід з ситуації. Є таке поняття у моряків, оглянутись по відсіках. Коли нештатна ситуація, тоді кожен знає свій номер і кожен знає свої дії, хто до кого біжить, щоб забезпечити живучість корабля. Так і тут. Тут треба чітко подивитися функції й задачі кожного органу військового управління, хто чим повинен займатися.
Я нічого не кажу проти командувачів зараз. Чим займається командувач Повітряних сил? Командує, так? Він повинен був займатися генерацією і розвитком, приймати ці F-16 і забезпечити його ефективне використання. Інша людина, заступник, цього не буде робити, командувач відповідає. Навіщо ми зробили в Міністерстві оборони заступник міністра по авіації? Ми відібрали хліб у Генерального штабу і в Повітряних сил. Вони відповідають.
– Це дублюючі функції, які перетинаються? Це конфлікт?
– Я півтора року тому проводив функціональне обстеження Генерального штабу, апарата головкома і Міністерства оборони. Я подавав пропозиції міністру оборони, скільки там повинно було бути скорочення, скільки переформування.
– Це вже Шмигаль був?
– Ні, це був ще Умєров. І нічого не зроблено.
– Умєров нічого не зробив.
– Я не кажу, робив там він чи не робив.
– Пане адмірале, а ми можемо перерізати Росії шляхи фінансування війни у вигляді танкерного флоту?
– Там є умови, щоб ми не переходили межу не те що міжнародних правил...
– Щоб не було екологічних катастроф.
– Ні, не екологічних. Екологічне – це зовсім інше. Щоб не було звинувачень України, що ми як росіяни діємо.
Ми демократична країна, яка користується принципами демократичного світу. І там є норми і закони. Є відповідні закони, які прийняті міжнародними конвенціями.
– Ми, погодьтеся, не в рівних умовах. Поки ворог нищить наші електростанції, ми керуємося міжнародними конвенціями.
– Хто нам не дає права знищувати цей танкерний флот в територіальних водах цих країн і в портах? Оце для нас ідеальна умова. Якщо цей флот буде знищений в портах і в територіальних водах, уже в відкритому морі на нас будуть дивитися як на зовсім інших. Яке судно? Російської Федерації? Ні. Воно ходить під іншим прапором.
– Ви зараз про порти яких країн говорите?
– Росії.
– Новоросійськ, наприклад.
– Так. Оце чітко. Оце правильний хід, як кажуть, по повній програмі.
– Що ми можемо використати з того, що викликало піднесення українського народу? Знищений флагман Чорноморського флоту. Ви пам'ятаєте, яке піднесення в Україні було? А іноземні партнери з якою повагою на нас подивились?
– Починаючи з цього гасла про русский корабль, так.
Якомога швидше адаптуватись під виклики цього середовища, яке постійно змінюється. От бачите, як зіграв москітний флот. Це москітний флот практично.
У 2017 році, коли я був уже командувачем у ВМС, я був з візитом в Туреччині, і мені командувач турецьких ВМС дав свою стратегію і каже: "Дивись, поки не напишеш стратегію, ні одна копійка нікуди не вкладається. Розберись сам, що тобі потрібно".
У нас закрите море. Нам крейсера, фрегати, корвети, великі кораблі – це ціль номер один для ураження. Забезпечення тільки ППО, прикриття для дій москітного флоту. Але зараз технології швидко з війною просуваються вперед.
От зараз є вже підводні безпілотники, я знаю дві країни, які нам допомагають. Це майбутнє буде, вони можуть заблокувати, поставити якийсь рубіж або мінний, або протиторпедний і “шороху” навести стільки.
– Такий підводний безпілотник може вполювати російський підводний човен?
– Може.
– Це дуже суттєво. Вони ж "Калібрами" нас з підводних човнів обстрілюють.
– Є таке поняття, як сплячі дрони. Можливо виставити рубіж, є відповідні торпеди протичовнові. Ну, не знаю, не буду казати, що в наявності є, але в партнера вони є. І зробити їм несподіванку. Виставити рубіж, знаючи, що човен вийшов і просто його затопити, як затопили Ростов-на-Дону, але в доці. А тут затопити в морі, це зовсім буде інший ефект.
Такі напрацювання вже ведуться. Може скоро щось побачимо.
– Взагалі росіян можна витіснити з акваторії Чорного моря, як ви вважаєте?
– Тільки знищивши їх. Перекрити Волго-Донський канал повністю. Це стратегічна ціль. Шлюзування.
Об'єкти паливно-енергетичного комплексу це одне, а от об'єкти інфраструктури, ті, які взагалі порушили все. Це порушення з Волгою. На Волзі що? Там же судна [класу] “ріка-море” бігають, як не знаю як.
– Ну, до речі, слухайте, наші безпілотники і до Волгограда долітають.
– Ну так. Шлюзування, ну, зараз уже воно закривається. А от влітку, коли зерно йде, коли все, можна перемістити Каспійську флотилію в Азовське море. Ці питання підійматися, знаю. Але чому воно стоїть досі, цей Волго-Донський канал, не знаю.
– І, до речі, стоїть Керченський міст.
– Там вони напічкали стільки частин його і укріпили. Він і так впаде. Боженька, як кажуть, допоможе. У 26-му році минулого століття був землетрус, Ялту зруйнував і зруйнує цей міст. Все.
– Ви покладаєтесь на силу природи.
– 100%. Хоч вони там укріпляли. До речі, про цей Керченський міст, я нещодавно спілкувався з одним із мостобудівником. Ви знаєте, що був задум тунель прорити спочатку?
– Це як під Ла-Маншем, так?
– Так. Але Путін чомусь в 14-му році, у квітні передумав і сказав: "Будуємо міст". Для чого міст? Це відкриває все. Тунель – це протоку не закриєш.
Я партнерам доводив, що міст буде використовуватись як той клапан і це буде впливати на соціум приазовський, на Бердянськ, на Маріуполь. Партнери казали, що росіяни не порушать цього. Я говорю: "Ви не знаєте росіян". Це я в Америці доповідав. "Ви не знаєте росіян, вони все порушать. Вони перейдуть через кожну, як кажуть, крапку і кому".
– А що ви думаєте з Азовським морем?
– Там повне панування. Вони вичистили прибережну зону від мін, які ми поставили. Зараз використовують порти Бердянська і Маріуполя. В основному там сили Росгвардії і прикордонних військ ФСБ, базуються в Керчі, ті, які задіяні в охороні цього моста. А так виходять на полігони підготовки з Новоросійська і все.
– У контексті великих кораблів, які, як ви сказали українському флоту зараз не потрібні, ви шкодуєте за долею "Гетьмана Сагайдачного"?
– Шкодую. Це окреме питання, дуже болюче.
– Для вас це біль, тому що це символ, це флагман?
– Ну, практично так. Не те що символ. У березні 2020 року його повинні були поставити в док, він би вийшов через місяці три-чотири уже модернізованим кораблем. Вся апаратура, яка для нього була призначена, лежить в Києві. Це вже зовсім інший був би корабель, той, який би бачив на 400 км і торпеди стояли б.
– Тобто це було б доповнення до системи ППО?
– Так. А його не поставили в док з деяких причин.
– Подивимось трошки в майбутнє. Зараз в країні тяжка ситуація, на фронтах дуже тяжко. Як нам виходити з цієї тяжкої ситуації?
– Ну, я доповню те, що я до цього сказав. Оглянутись по відсіках, кожному ще раз розставити…
– Це як аудит якийсь треба провести?
– Та він є, цей аудит. Просто потрібно, щоб кожен займався своєю справою. Хто відповідає за мобілізацію? І поставити, я вибачаюсь, але більш жорсткі рамки цих заходів бронювання і всіх інших.
Нам надіятись тільки на себе і все. Надіятись, що нам щось впаде з неба і, як Орбан сказав, дивом вони можуть перемогти. Не надіятися на доброго дядька, надіятись тільки на свої сили. В себе розібратися, зібратися, як кажуть.
13 травня 1940 року Черчилль виступив в парламенті. За день до цього його викликав король і сказав: "Я тобі даю прем'єр-міністра, збери уряд". Він зібрав всіх. Він сформував уряд єдності консерваторів, лейбористів, всіх, які були проти. Він тоді сказав такі слова: "Я не можу запропонувати нічого, крім крові, важкої праці, сліз і поту. Але якщо ми будемо в одному напрямку працювати і будемо єдині, ми переможемо". Оце ключові слова, потім була перемога у Другій світовій війні.
