Народний депутат від фракції "Європейська Солідарність", член бюджетного комітету Верховної Ради Олексій Гончаренко каже, що українські військовослужбовці — єдина категорія громадян, чиї зарплати за період повномасштабної війни зменшилися.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, чому реформа грошового забезпечення відкладається кожного місяця, де можна знайти гроші на зарплати військовим, кого влаштовує чинна система ТЦК та чи змінилася ситуація у владі після звільнення Андрія Єрмака.
Де взяти гроші на зарплати військовим
– Верховна Рада збільшила бюджетно-оборонні потреби на 1,56 трлн грн. Але там не передбачено підвищення зарплати військових. Чому так сталося?
– Треба розуміти, що це відбувається щороку з незрозумілих причин. Влада, уряд, готуючи проєкт бюджету на наступний рік, кожен раз закладає недостатню суму на те, щоб фінансувати наше військо на повний рік.
Кожного разу грошей вистачає десь на пів року і далі треба бюджет переглядати і гроші додавати. Додавати гроші навіть на діючий рівень армії і на діючий рівень видатків, на діючі зарплати і, звичайно, закупівля техніки, ремонт, озброєння і так далі.
Ще дуже часто влада, коли бюджет приймається, використовує в перші пів року суттєво більше грошей на закупівлю озброєння, заключаються контракти. З певного боку це можна зрозуміти. Потім є перевиконання і перевитрати по цих статтях, але ж треба поповнити, щоб по інших статтях вистачило, а головна стаття — це грошове забезпечення військовослужбовців. Так відбувається кожного року.
На жаль, цей рік не став виключенням. Чекали до затвердження європейського кредиту на 90 млрд євро, в якому половина — це військові гроші, розбиті на два роки. Зараз ці гроші офіційно включаються в бюджет, але ніщо не заважало владі, подаючи ці зміни до бюджету, передбачити підвищення грошового забезпечення військовослужбовців.
На жаль, військовослужбовці — це єдина категорія в Україні, чиї зарплати за час повномасштабного вторгнення зменшились. Нагадаю, що на початку була тридцятка так звана, яку виплачували всім додатково до їхнього посадового окладу, а потім її забрали. У багатьох військових весною 23-го року зарплати фізично зменшилися, коли вони не на лінії бойового зіткнення, а коли вони знаходяться в тилу, на ротації і так далі.
Сьогодні зарплата військового в тилу, на ротації 20 000 грн, що, очевидно, не відповідає ні рівню цін, ні чому. Середня зарплата в Україні сьогодні біля 26-27 000 грн. Тобто військовий отримує суттєво менше, ніж середня зарплата по Україні. Якщо взяти таку роботу, як охоронець супермаркета, у них вище зарплати більші за 20 000 грн.
Ми багато разів ці питання підіймали, багато було обіцянок, що цього року будуть зміни, що буде реформа грошового забезпечення. Були обіцянки такі від міністра Федорова, були такі обіцянки від уряду. Нам казали в квітні, що представимо презентацію в травні, тепер вже в нас 11 червня.
Сьогодні на погоджувальній раді прем'єр-міністерка України Свириденко сказала, що уряд планує представити реформу і грошового забезпечення, і термінів служби, і реформу системи мобілізації в липні, тобто зупинити бусифікацію і так далі. Це вже третій чи четвертий перенос.
По факту, військовим цього місяця підняли зарплату на 132 грн. Це не жарт, це індексація.
– Я чув, що задача знайти гроші перекладена на міністра оборони Михайла Федорова в межах існуючого в Міністерстві оборони бюджету.
– Два різні підходи можуть бути. Я не знаю, як точно зараз. Ми всі ці плани чуємо тільки на словах. Ніяких законопроєктів ми не бачимо. Я був на закритих зустрічах депутатів з Федоровим, де він показує певні презентації, розказує про певні свої бачення, але це теж не законопроєкти. На конкретні питання ми мало відповідей там отримуємо.
Я не можу відповісти, як це планується. Є два підходи. Підхід номер один, як ви зараз кажете, сказати: Міноборони, у вас є бюджет, всередині нього шукайте гроші, щоб підвищити грошове забезпечення.
– Чи це означає, що частина грошей з закупівлі озброєнь має бути перекинута?
– Якщо треба додати до цієї статті, значить, треба з якоїсь статті забрати. Ще є паливо. Ви паливо теж не викреслите. Там електроенергія. Там нема на чому зекономити.
Є варіант, я думаю, що доволі перспективний, це проведення аудиту всередині Міноборони. У нас на словах формально армія — це мільйон людей. Генштаб повідомляє в кожному зведенні, що росіян десь біля 700 000 на окупованих територіях і прикордонних територіях.
При цьому нам постійно говорять, що росіяни мають три-п'ятикратну перевагу на всіх ділянках фронту. Ви можете порахувати цю математику? У мене вона взагалі не складається. Нема мільйона, який воює. Це фікція на папері. Справжня кількість людей, які воюють, суттєво менша не в два і навіть не в три рази.
Якщо провести аудит і визначити, де мертві душі, де бусифіковані непридатні люди, від яких ніякої користі немає. Вони не можуть виконувати завдання.
– Це навіть зайві витрати?
– Звичайно, у тому і справа. Частково це корупція, це не є секретом, коли людина начебто мобілізована, сидить у своїй квартирі, наприклад, у Києві, а її картка в якогось командира, на яку капають гроші. Це теж, на жаль, є. Якщо в усьому цьому розібратися, то можна вивільнити великі гроші. Система ТЦК — це більше 40 000 людей. Як на мене, вони тільки спустошують країну своїми діями.
Це десятки мільярдів гривень, які можна перерозподілити на тих, хто реально воює, на мотиваційні пакети, на контракти і так далі. Чи цього вистачить, я не знаю. Я розумію, що там гроші є, але скільки їх там є, може відповісти тільки аудит.
– Аудит хто має проводити?
– Це тільки Міністерство оборони може провести. Ні вас, ні мене туди не пустять, навіть народного депутата України. Тільки вони мають ці всі списки, це все державна таємниця.
– Можливо, міністр оборони Федоров в липні повідомить про оцю масштабну реформу?
– Можливо, але якщо мова йде саме про аудит, тобто про знаходження резервів всередині існуючих бюджетів, то ви його не проведете за один день. Якби цей аудит проводився, ми про це знали б. Я дуже багато спілкуюся з військовими. Я чудово знаю, які вони отримують листи, команди, накази і так далі. Не видно ніякого аудиту.
– Ви ж суб'єкти законодавчої ініціативи, ви можете підштовхнути цей процес?
– Ми подавали безліч законопроєктів про збільшення грошового забезпечення.
Аудит законом не проводиться. Перелік професій, перелік використання бойових підрозділів — це все законом не розписується. Для цього в нас є Міністерство оборони, для цього в нас є Генеральний штаб. Це тільки вони можуть зробити.
– Тобто продовжуємо очікувати?
– Це все, що ми сьогодні можемо зробити, і вимагати цього, нагадувати постійно. При прийнятті бюджету моя фракція подавала правки, тому що там взагалі дивина. З одного боку, на Сили оборони додається більше трильйона гривень, але з іншого боку, це все гроші, які потрібні просто для того, щоб профінансувати те, що і так ми сьогодні маємо.
Навіть з них забирають 40 млрд грн у резервний фонд. Тепер 38,5, тому що 1,5 млрд відщепили, і ці гроші підуть на судову охорону. Наскільки це ефективне рішення, це окреме питання.
Куди йдуть гроші з резервного фонду? Є-бачок, на різні інші речі. Там є гроші на необхідні речі, на подолання наслідків обстрілів, але там дуже багато абсолютно, як на мене, порожніх речей. Це забирається з бюджету Міноборони.
Суб'єктність парламенту — нижче плінтуса
– На вашому місці був пан Гетьманцев. Я йому ставив питання про Є-бачки. Він каже: "Так, дурня". Я перепитав: "Ви знаєте, хто це зробив?" Він каже: "Я знаю, але не скажу". Під час запитань і відповідей з пані прем'єр-міністеркою Свириденко, що вона відповідає стосовно ефективності використання грошей?
– Вони кажуть, що все це дуже ефективно, дуже потрібно, класні програми.
– Хто придумав Є-бачок?
– Звичайно, президент Зеленський. Це очевидно. Усі ці програми: Тисячовесна, Є-бачок, всі програми, де мова йде про роздачу грошей, придумує президент Зеленський або за його дорученням придумують такі програми.
Він покладається на декілька речей для утримання свого рейтингу. Контроль над медійним полем, роздачі грошей і переслідування опонентів.
– Так а навіщо рейтинг, якщо виборів немає в країні?
– Це точно не мене треба питати. Тим більше, навіщо рейтинг, коли ти обіцяв, що ти балотуєшся тільки один раз. Здається, президент Зеленський постійно готується до виборів і, здається, він забув про свою обіцянку, що він іде на один раз.
– До речі, вам не набридло депутатство? Ви ж теж вже сьомий рік.
– Я сьомий рік, а перед цим був ще ж 4,5 роки. Я вже 11 років.
– Перед вами я розмовляв з Сергієм Лещенком і він сказав, що посил президента — це переформатування стосунків. Мовляв, якщо парламент просить суб'єктності, то ось беріть цю суб'єктність і дійтеє Не так, щоби вас штовхали, а щоб сам парламент був активний. Ви це зараз відчуваєте?
– По-перше, я не погоджусь з цією тезою абсолютно. Суб'єктність парламенту понижена, чесно кажучи, нижче плінтуса.
Проблема в тому, що це такий підхід президента. Президент не бачить парламент своїм партнером. Президент не бачить парламент як місце, в якому його ініціативи і ініціативи уряду можуть пройти експертизу, можуть бути покращені.
У цьому ж ідея парламенту, що це фільтр. Цих людей обрали, вони несуть відповідальність перед виборцями. Усі ці люди мають різний професійний бекграунд, вони з різних регіонів, вони розуміються в проблематиці. Вони, коли їм приносять рішення, мають бути не нотаріусом, який ставить печатку, а має їх змінювати, вносити правки. Це частина політичного діалогу, це частина покращення управлінських рішень.
– За вашими спостереженнями, хто зараз цей штамп ставить?
– Ті самі ж. Ми сьогодні говорили про прийняття рішення про зміни до держбюджету. Це 242 голоси. Це коаліція, яка діє вже не один рік. Це десь 160-180 "Слуг народу". Більше в них голосів нема всередині. Плюс залишки ОПЗЖ і депутатські групи "Довіра" і "За майбутнє". Іноді пару депутатів з "Голосу". До історії з Юлією Тимошенко і її справою в антикорупційному суді "Батьківщина" активніше підголосувала.
Основне ядро — це "Слуги народу", залишки ОПЗЖ і групи мажоритарників "Довіри" і "За майбутнє".
Послаблення контролю за суддями
– Олексію, але ви теж підголосували. Законопроєкт, який стосується моніторингу суддів на доброчесність.
– Ми всі голосували за нього, тому що це євроінтеграційний законопроєкт, голосувати за який нас просили представники Євросоюзу в Україні.
– А якщо вас обманули і сказали, що це євроінтеграційний закон?
– Якщо Євросоюз називає законопроєкт євроінтеграційним і обманює, то хто ж тоді мірило цієї євроінтеграційності?
Це було пряме звернення до нашої фракції з боку європейських дипломатів і представників Єврокомісії, підтримати цей законопроєкт в тому вигляді, в якому він був винесений. Іншого мірила євроінтеграційності не існує.
– Чекайте, євродепутати сказали: "Окей, заплющуйте очі"?
– Я кажу конкретно, посол Євросоюзу в Україні Матернова. Вона ж не одна, є в неї інші колеги. Всі разом спілкуються з нами і ми знаємо їхню позицію. Я відкрито в ефірі говорю, хто нас просив підтримати цей законопроєкт.
– Я думаю, що можливо, амбасадорка Євросоюзу не лізе в суть самого законопроєкту. Сам законопроєкт має бути прийнятий.
– Не може бути мірила євроінтеграційності вище, ніж Євросоюз.
– Ми ж з вами історію з посилками знаємо. Нас переконували…
– Ні, це абсолютно різні речі. Там не тільки справа в Міжнародному валютному фонді. Історія з посилками — це історія про гроші. А це історія про європейські правила. Якщо європейці нам говорять: "Ми ці правила вважаємо європейськими", то дивно нам з ними сперечатися.
Вони говорять: "Ми хочемо цей законопроєкт, ми його вам зарахуємо". Це ж все не так просто.
– А ви логіку можете пояснити? Суддя не повинен звітувати, звідки у нього майно…
– Ви не за адресою зараз звертаєтеся. Є перелік законопроєктів, які називаються Ukraine Facility. Це перелік, визначений Європейським Союзом. Сказано, якщо ви приймаєте цей законопроєкт, ви отримуєте частинку фінансування. Конкретно цей, здається, коштував біля 350 млн євро. Це величезні гроші.
– Але там була відстрочка, наскільки мені відомо, 12 місяців.
– Я член бюджетного комітету, а не євроінтеграційного. Я не можу прочитати кожен закон до кожної букви. Це фізично неможливо.
– Але ж це ключові законопроєкти. Це про судову реформу.
– Це ключові законопроєкти, для цього є спеціальні комітети. Євроінтеграційний у випадку судової реформи, є теж відповідний правовий комітет.
Логіка тут дуже проста. Євросоюз не має іншого мірила. Ви не можете краще знати за Євросоюз, що Євросоюзу треба, щоб Україну взяти в Євросоюз і дати Україні гроші.
Вони говорять: "Ми хочемо від вас такий законопроєкт, за нього ми даємо в державний бюджет України 350 млн євро і хочемо його від вас вот в цьому вигляді". Про яку там дискусію може йти мова?
Коли ви говорите про посилки, це інша історія. Це оподаткування, це гроші. У мене інший погляд, тому що це має соціальні наслідки. А це просто правила. Хто мені може сказати краще про європейські правила, ніж європейці, яким я маю це принести? Вони екзаменатор. Вони ставлять залік або не залік.
– У такому разі моя вчителька казала: "Якщо тобі запропонують головою в стіну вдаритись, ти не будеш питати?"
– Давайте тоді вирішимо, чи збираємося йти в Євросоюз, чи ні? Якщо ми не збираємося, то можемо сказати: "До побачення, друзі".
Тоді ще ми маємо відповісти на друге питання. Де ми візьмемо 350 млн євро? Де ми візьмемо 18 млрд грн, тому що ми бачимо це за іншими правилами.
– А якщо ми зруйнуємо свою судову систему?
– Наша судова система, мені здається, сильно зруйнована.
– Ви бачили, що з Князєвим у нас відбулося.
– Ми переходимо з вами зараз концептуально на іншу дуже цікаву дискусію. Я готовий зайти в неї, але тоді ця дискусія називається: "Що ми збираємося робити?" Ми збираємося бути членами Євросоюзу чи ні?
Чи нам підходять всі правила, які є в Євросоюзі? Відверто, далеко не все, що є в Євросоюзі, нам сподобається. Тому що там є правила, які на Україну натягаються так собі, і для українців будуть так собі.
Але, коли говоримо сьогодні про Євросоюз, ми говоримо, я так думаю, у першу чергу, про безпекові речі. Для нас бути членом Євросоюзу — це вже не вибір, як це було навіть в 2004 році. Тоді це був вибір ціннісний, добробуту і так далі.
Сьогодні Євросоюз — це питання виживання. Або ми станемо частиною того світу, або нас поглине цей світ. Якщо ми стаємо частиною того світу, то ми маємо виконати їхні вимоги.
Чи можуть вони в чомусь помилятися? Напевно. Я не буду з цим сперечатися. Напевно, можна щось їм доводити, десь щось змінювати, але це не моя робота. Я не в цьому комітеті, я не представник МЗС України, я не учасник цих перемовин. Я можу те, що я можу.
Корупція у Верховній Раді присутня
– Ви згадали про справу Юлії Тимошенко. Ідеться про підозру в підкупі депутатів. За вашими спостереженнями, політичної корупції в парламенті поменшало після цього?
– Не думаю, чесно кажучи. Думаю, що вона присутня. Ми вже бачили з вами іншу справу, про яку набагато менше чомусь говорять, але вона гучніша за кількістю депутатів.
"Слуги народу", які підозрюються в отриманні конвертів за голосування. У випадку Юлії Тимошенко вона одна, а там їх чи чотири, чи п'ять, чи шість. Серед них голова комітету і заступник голови фракції.
Є дуже багато чуток про те, що кількість тих, хто отримував ці конверти, набагато більша. Там є окремі питання, чому підозри є тільки цій кількості, або, можливо, вони будуть пізніше, або є якісь інші причини, чому інші депутати "Слуги народу" ці підозри не отримують. Це факти того, що політична корупція в парламенті є.
– А в "Європейській Солідарності" конверти з грошима не роздають?
– Не знаю, мені точно не роздають. Я думаю, що і колегам теж.
– Що далі з цим робити, коли ми говоримо про наше приєднання до Європейського Союзу?
– Це те саме, що стосується всього іншого. А корупція в Офісі президента, а корупція в правоохоронних органах, а корупція в суддівській системі? Що далі з цим робити? Боротися з цим. У нас одна є відповідь на все це.
Минулого року були корупційні справи в Європарламенті. Там є політична корупція, як ми бачимо. Просто питання обсягів і питання боротьби. Оскільки боротьба в нашій державі слабка, то рівень високий. Треба посилювати боротьбу для того, щоб рівень був менший. Це частина відповіді.
Друга частина відповіді у випадку парламенту — це виборці. Тоді питання до виборців виникає: як люди голосували за Миколу Тищенка, за Мар'яну Безуглу, як місто Київ обрало 12 з 12 народних депутатів від "Слуги народу"? Майже нікого з них вони не знали по прізвищах. Просто хто тут від Зеленського і так далі.
А як потрапили в парламент ті, хто зараз під підозрами, ті, хто вже втекли. Хтось обраний через партійний список, а хтось напряму. Тому питання є і до виборця, що треба бути уважнішими і, напевно, не віддавати за принципом хто тут від когось, я голосую за будь-кого.
– Можливо, низькі зарплати депутатів сприяють корупції?
– Нещодавно депутати підвищили собі зарплату, я за це не голосував, при прийнятті бюджету. Це не зарплата, якщо правильно казати. У депутата є дві форми виплати. Перше — це заробітна плата, друге — це на так звані депутатські повноваження. Депутат має їхати в регіон, купляти конверти, щоб відправляти листи, тощо.
Сьогодні зарплата народного депутата — це біля 50 000 грн. На ці депутатські повноваження сума була з 1 січня збільшена при прийнятті бюджету, за який я голосував проти. Ця цифра складає приблизно 125 000 грн. Фактично, депутат отримує і це, і це.
– До речі, гроші на підвищення зарплати поліції і ДСНС знайшли, так?
– ДСНС ні, поліції — так. Не знайшли, закон прийняли.
– А гроші бути теж будуть шукати, так?
– Я не знаю, як це буде конкретно виконуватися урядом, але зарплату поліцейським було збільшено на тому ж засіданні, де був прийнятий бюджет, де зарплату військовим не було збільшено.
Система ТЦК влаштовує владу
– Ви сказали про ТЦК не дуже гарні речі. Якщо їм поставлено завдання проводити мобілізацію, який варіант ви бачите?
– Я бачу варіант припинити порушення закону, яке б завдання не ставилося. Вам поставлено завдання провести цей ефір і набрати рейтинг. Якщо ви зараз в ефірі застрелите мене, цей ефір набере мільйонні перегляди, але результатом буде в'язниця, бо ви порушили закон.
Є речі, які не можна робити. Вони здійснюють мобілізацію шляхом, який порушує Конституцію України, закони України. Не можна бити людей, не можна витягати людей з машини силоміць, не можна їх кидати в бус, не можна вбивати людей в ТЦК, не можна підробляти документи.
Я просто це знаю, тому що очолюю тимчасову слідчу комісію Верховної Ради по захисту, у тому числі, прав людини в час дії воєнного стану. У мене цих звернень людей з відео, з фактами, жах. Я з цим стикаюся кожен день. Чесно вам скажу, що волосся від цього дибки стає.
Друге. Звичайно, треба ставити питання не тільки ТЦК безпосередньо, а тим, кого ця система влаштовує і хто її так збудував. Це президент України, Верховний головнокомандувач, міністр оборони. Вся ця вертикаль.
Коли був 22-й рік, люди стояли в чергах в ТЦК. Ми всі це пам'ятаємо. Далі черги закінчилися, і в цей момент треба було зайнятися мотивацією людей. Були люди, яким не треба було грошей, щоб йти захищати державу. Є люди, яким потрібні гроші для того, щоб йти захищати державу. Це нормально. Так давайте їм їх дамо. Давайте дамо їм терміни служби, давайте дамо їм соціальні програми. Нічого з цього не зроблено.
До цих людей ставлення як до кріпаків. Вчора в Верховній Раді поліцейським підвищили зарплату. Одна з причин, чому нам пояснювали, що це дуже потрібний закон, — поліцейські звільняються з такою зарплатою. Виходить, що поліцейському, який може звільнитися з такою зарплатою, треба її підвищити. А військовий, який нікуди не може дітися, як кріпак, йому нічого не треба підвищувати. Він все одно нікуди не дінеться. Це нормально?
– З міністром Федоровим ви говорили на цю тему?
– Звичайно, і не один раз. Він каже: "Ми скоро принесемо, ми будемо робити контракти". У квітні казали, що це квітень буде, у травні казали, що це травень. Потім була дата 1 червня. Тепер нам говорять про липень.
– На вашу думку, що гальмує?
– Мені здається, відсутність політичної волі. На жаль, ця система влаштовує. Ця система ТЦК дає владі унікальні речі. Вона дає важіль майже проти кожного чоловіка в цій державі. Можна того чи іншого підвісити: журналіста, експерта, політика. Це ж використовується все. Це ж не є секретом.
Друге, це корупція колосальна. Це все те чорне бабло, яке збирається. Ваші колеги з "Економічної правди" приблизно порахували, що це мільярд євро. Я думаю, що це може бути суттєво більша цифра. Ми не знаємо.
– Слухайте, мільярд євро. Гроші є в країні.
– Це колосальні гроші. Ви думали, вони там в бусиках всі залишаються? Як це може бути? Тоді були б якісь зміни, і хтось би з цим боровся. Значить, воно не залишається там в бусиках. Залишається частина, а частина йде далі на саму гору до Печерських пагорбів. Звичайно, це клас. Маєш важель, маєш гроші. Щось змінювати складно. Грошей не буде, важеля не буде.
Ще реформа піде, будеш нести відповідальність. Краще я відкладу, а хай буде далі так, як є. Давайте ще місяць, а там ще місяць, а там ще місяць. Може, війна завершиться, може, воно і розсмокчеться. Воно не розсмокчеться. Воно все перетворилося на ракову пухлину, яка знищує державу. Те, що зараз відбувається на наших вулицях.
– Якщо в бусиках не залишається, то тут антикорупційні структури не допрацьовують.
– Антикорупційні структури, очевидно, не допрацьовують, хоча треба розуміти, хто конкретно відповідальний. За бусик відповідальні ДБР, СБУ. Якщо ми говоримо, що ці гроші доходять до Печерських пагорбів, то це вже НАБУ, САП.
Ви пам'ятаєте Крупу, ВЛК Хмельницької області, яка викидала сумки з доларами з вікна квартири, яка була забита баблом з гори до низу. Це одна область. Підзабулась ця справа. А воєнком Борисов, який вже на свободі? З'явилося відео, де воєнком Борисов, в якого знайшли віллу в Іспанії, виїжджає з міста Києва. Він спокійно пересувається Україною, принаймні.
– Якщо спробувати порахувати, скільки грошей є в країні, як ви вважаєте? Якщо певні вентилі незаконні перекрити.
– Очевидно, мова йде про мільярди і не гривень. Ми ж бачили всі справи Міндіча. Одна схема на одному великому державному підприємстві "Енергоатом". Слідчі стверджують, що 112 млн доларів. Це цей шлагбаум.
Нові плівки говорять вже про оборонні закупівлі. Оборонні закупівлі сьогодні в Україні — це десятки мільярдів. Це абсолютно колосальні кошти.
Або коли на моїй тимчасовій слідчій комісії власник Firepoint Штіллерман говорить під присягою, що Міндіч йому пропонував мільярд доларів за долю в компанії Firepoint. Це все запротокольовано, є відео. Він йому каже, що я не хочу чорних грошей. Той йому відповідає: "Ну, з цим проблема". Тобто нема проблем з мільярдом доларів в сумках, а з білими є проблеми. Давайте оцінимо обсяги.
Українські чиновники ігнорують виклики в ТСК
– Ви керівник ТСК, яка пов'язана з порушенням законодавства, в тому числі в сфері оборони.
– Вона називається Тимчасова слідча комісія Верховної Ради з розслідування можливих порушень законодавства у сфері оборони, антикорупційної політики і захисту прав людини під час дії воєнного стану.
– Які ще теми ви там досліджували?
– Міндічгейт. Активно досліджуємо все, що навколо нього. На останньому засіданні запрошували і заслуховували тільки що звільнених заступників міністрів оборони Гаврилюка і Мойсюка. ТЦК, їхні дії ми заслуховуємо регулярно.
У нас є одна величезна проблема в нашій ТСК. У нас чиновники повністю не звикли до парламентського контролю. Вони взагалі не розуміють, що це.
– Так ви самі сказали, що рівень парламенту нижче плінтуса.
– І це, на жаль, вина самого парламенту, безумовно. Я на ТСК п'ять місяців намагаюсь викликати Філіппа Проніна, голову Держфінмоніторингу, за цей час я отримав відповіді, що він у відрядженні в Танзанії. Це взимку, коли весь Київ замерзав і вся Україна. Тоді ж взимку він ще раз встиг з'їздити в Мексику.
Це не знущання наді мною, це не знущання над моєю комісією. Це знущання над цим парламентом.
– Може бути примусовий привід?
– У нас нема положення про примусовий привід. Закон України говорить, що ми маємо право застосувати привід.
Ми викликали Баканова, колишнього очільника СБУ, тому що ми заслуховували справу Ваганяна, там такі були гучні обвинувачення. Ми викликали Баканова, перша відповідь Нацполіції: "Ми не можемо знайти громадянина Баканова". Національна поліція України не знає, де знаходиться громадянин Баканов. От така історія.
Потім, коли ми говоримо, що нема поважної причини відсутності, тоді ми маємо право за законом на привід. Будь ласка, Національна поліція, забезпечте присутність цього громадянина. Яку ми відповідь отримуємо? Так, в законі є привід, а постанови Кабміну про порядок приводу немає. Тому ми, як Національна поліція, не знаємо, як його виконати. Нічого виконувати не будемо.
Ніхто, звичайно, не хоче його приймати, тому що це дуже зручно. Так можна ховати Баканова й інших від парламентського контролю. Нікому на думку не спаде в США не прийти на виклик Конгресу, комітету Конгресу, комісії Конгресу. Це просто неможливо ні для чиновника, ні для мільярдера.
В Україні, будь ласка, Пронін не ходить, Мілованов не ходить, Баканова не можуть знайти. Умєрова ми викликаємо — ні. Татарова ми викликаємо — ні. Просто не приходять. Швець, начальник слідчого управління СБУ, — ні. Безкінечна кількість.
– Олексію, а у вас є ідеї, як так сталося, що ці схеми тривають десятиліттями? Ви згадали "Енергоатом". Це ті схеми, які називають іменем Андрія Деркача, який зараз на Росії сидить.
– Ми заслуховували Миронюка, який був радником Галущенка, як ми дізналися, який зараз сидить в СІЗО. Ми його з СІЗО включали на засідання. Він підтвердив, що він знає Деркача з 80-х. Вони вчились разом, здається, в Харківському військовому училищі. Він був його помічником якийсь час. Зараз це один з фігурантів справи "Мідас". Це та людина, яка, за версією слідства, відповідала за зв'язок між Міністерством енергетики і безпосередньо злочинним угрупуванням, цим шлагбаумом. Там прямо такі вуха Деркача стирчать.
– Як це сталося, що це десятиліттями у нас все це триває в країні?
– Я не знаю. У мене немає відповіді.
– Як ви думаєте, коли ми навчимося давати відповіді на важливі для нас питання?
– Усе залежить від нас з вами. Тоді, коли в Україні буде діяти парламентський контроль, так як він має діяти.
– Ви ж розумієте, що воно само собою не буде.
– Те, що я роблю, наприклад, в ТСК, — це я закладаю традицію, якої просто не було в нас.
– Так вони плювати на вас хотіли, вибачте, і не приходять.
– Не всі. Я когось все-таки зміг примусити прийти. У нас був Fire Point, у нас був міністр фінансів Марченко.
– Я знаю, що Денис Штіллерман рвався до вас, щоб дати покази.
– Це не був від нього лист, що запросіть мене, а це наше було до нього звернення, що ми хочемо, щоб він прийшов. Йому треба віддати належне, що він прийшов. Це наша була ініціатива.
Багато тимчасових слідчих комісій, які всі засідання проводять публічно. Назвіть мені, яка ще тимчасова слідча комісія викликала Умєрова, Татарова, Шефіра. Тобто ми не шукаємо якихось дрібних виконавців для того, щоб прикритися. Ми готові ставити питання найбільшим посадовцям.
Ситуація після звільнення Єрмака принципово не змінилася
– Як нам суб'єктність парламенту відновлювати?
– Та дуже просто. Не прийшов на засідання ТСК голова слідчого управління СБУ Швець? Наступного дня або він буде звільнений з посади начальником СБУ, або начальник СБУ буде звільнений з посади Верховною Радою України. На цьому завершилося б ігнорування парламенту від усіх, тому що всі б знали наслідки. А у нас парламент утерся і пішов далі.
Зараз дуже багато розмов про Умєрова, його роль на плівках Міндіча. До речі, його перший заступник Гаврилюк на нашому засіданні ТСК розповів про те, що Умєров не ходив на засідання Кабміну, а майже завжди відправляв туди Гаврилюка. Він говорить, Умєров саботував наземні роботизовані комплекси, інші наводить приклади.
Тепер в мене питання до вас. Як ви думаєте, скільки в Верховній Раді було проєктів постанов про звільнення Умєрова з посади міністра оборони? Одна, авторства Олексія Гончаренка. Тому я не просто говорю, я вношу, я кажу давайте, є люди, які не справляються.
Але у нас же є монобільшість. Вони нічого не можуть зробити, поки не отримують на це відмашку з Офісу. Це призвело нас до того, що рівень парламенту став нижче плінтуса.
– Ситуація після відставки Андрія Єрмака змінилася?
– Я б не сказав. Я поки що великих принципових змін не бачу. Суб'єктність особливо не з'явилася. Можливо, менше окультної історії. Єрмак, як суді виявилось, в тому числі і на мене просив цю Вероніку порчу навести.
До речі, ми запросили Національну поліцію знайти нам Вероніку Анікієвич. Вони теж поки не можуть її знайти. Ми хочемо її заслухати. Хто знає, у чиїх інтересах вона діяла?
Повертаючись до вашого питання, з того, що я знаю, не можна сказати, що Андрій Єрмак втратив увесь свій вплив. Певний вплив він має до сих пір.
– Більшість тих людей, яких ви зараз згадали, залишаються при посадах.
– Так, яких призначав Андрій Єрмак, як ми тепер розуміємо, з подачі Вероніки Феншуй, а може, ще когось.
Я бачу, що велика кількість кадрів, які прямо згадані… Окей, Єрмака немає, а Умєров? Він прямо на плівках Міндіча. Він особисто сидить у Міндіча. Ми дізналися, що він не ходив на засідання Кабміну. Чомусь ми не почули це від тодішніх прем'єрів. У них мало виникнути питання: "А де ж наш міністр оборони? Чому він не ходить на наші засідання?" У них ніяких питань не виникало.
Міністр може бути у відрядженні, може бути на важливій зустрічі. Просто це не може бути завжди. На це має реагувати безпосередній керівник, тобто прем'єр-міністр. Якщо у вас є підлеглий, його ніколи немає, ви його ніколи не бачите, напевно, у вас мають з'явитися питання. Якщо у вас ніяких питань не з'являється, тоді вже виникає питання, чи ви справжній його керівник?
Як з Проніним, головою Держмоніторингу. Держфінмоніторинг координується і направляється Кабінетом Міністрів. Є два письмові доручення прем'єр-міністра Проніну з'явитися на наші ТСК. Нуль результату. У мене просте питання: якщо тебе ігнорують, чого ти його не звільняєш? Це абсолютне право уряду.
– Слухайте, а як у нас регламентуються поїздки посадовців у Занзібар, Мексику, куди ви там згадали?
– У випадку Проніна візу ставив міністр фінансів і прем'єр-міністр.
– Тобто це відрядження було? За державні кошти?
– Це відрядження. У мене немає відповіді, чи це було за державні кошти, чи, можливо, міжнародні організації. У випадку Проніна, він їздив на засідання комітетів ФАТФ. ФАТФ — це Всесвітня організація з протидії відмиванню грошей. На такого рівня заходи ФАТФ раніше керівник Держфінмону не їздив. Їздив директор департаменту, заступник, тобто нижче рівень.
Чомусь, коли взимку була Танзанія, то Пронін поїхав на 10 днів. Там така хороша програма. Я там бачив сафарі. Потім через місяць вже він їде в Мексику. Теж якийсь комітет ФАТФ. Чи могло бути, що ФАТФ оплачував якісь з цих поїздок? Можливо. Я не знаю відповіді на це питання.
У нас проблема з виконанням законів
– Ми з вами констатуємо, Олексію, що парламент втратив контролюючу функцію.
– Парламент втратив майже всі функції. Формально законотворча є, але вона переважно формальна, тому що, як я сказав, це роль нотаріуса, який ставить печатку без можливості внести реальні зміни.
Контрольна функція втрачена абсолютно. Я намагаюсь на цьому рівні ТСК хоч якось, хоч щось, але, звичайно, коли більшість це влаштовує, це змінити кардинально неможливо.
– Яких законів нам не вистачає для оборони країни? Яких реформ?
– У нас проблема не з законами. У нас є проблема з їхнім виконанням. У нас є чудові закони і дуже багато. У нас є закони, які чітко говорять, що не можна людей бити на вулицях і викрадати. У нас є закони, які говорять, що не можна займатися корупцією.
– Для чогось у нас парламент же існує?
– Існує. Він необхідна інституція, якщо ми хочемо кудись рухатися. Якщо парламенту в нас не було, ми б не отримували ні від кого ніякої допомоги, тому що Європа — це все-таки парламентські держави, і парламент — це ключова структура.
У нас вона зведена до символічної ролі, але це вже питання не до них, а це питання до нас. Якщо прибрати парламент як такий, чи сильно щось зміниться в Україні? Ні, не сильно, але якщо прибрати, то ми станемо вже відкрито Північною Кореєю, Росією і так далі.
– Що зробити, щоб парламент був ефективним під час війни?
– Це залежить від кожного нардепа. Народний депутат в одному, третьому і 10-му комітеті, мають добре робити свою роботу: писати закони, виконувати контролюючі функції. Все.
Робота для законотворця існує завжди. Ухвалення бюджету. Міжнародні договори — це ратифікація парламента. Сказати, що в нас таке жахливе законодавство, в якому, якщо все не виправити, то не буде результату, ні. У нас і українські експерти є дуже добрі, дуже часто залучаються іноземні експерти і так далі. Але далі не виконується.
Україна має успіх в Раді Європи
– По парламентській асамблеї Ради Європи, що у нас відбувається?
– Через дев'ять днів почнеться літня сесія в Страсбурзі, вони 24 рази на рік. Це майданчик, на якому в України є успіх. Рада Європи сьогодні, це фактично єдина велика міжнародна організація, звідки Росія просто викинута.
Рада Європи запускає декілька дуже важливих для України інструментів. Наприклад, трибунал за злочин агресії проти військово-політичного керівництва Росії. Це запускається на базі Ради Європи. Там є свої складнощі, але цей трибунал запрацює. Інша історія, що це не Нюрнберг, тому що Путін не у в'язниці. Механізму дістати Путіна немає.
З іншого боку, цей трибунал усе одно важливий, тому що він може дати нам запобіжники щодо неповернення європейських країн до business as usual з Росією. Не тільки європейських, а й тих, хто до нього долучився. Там є, наприклад, Японія, Канада, є декілька країн неєвропейських.
Також на базі Ради Європи запускаються так званий компенсаторний механізм і реєстр збитків. Тобто ті збитки, які понесли громадяни України внаслідок російської агресії. Там теж є питання джерел. Ти можеш зафіксувати збитки, оформити їх. Питання, а звідки виплатити?
– Російські активи заморожені. Їх не вистачить?
– Їх може і не вистачити, тим більше, що вони в нас де-факто покривають і ці 90 млрд євро. По-друге, немає політичного рішення про експропріацію цих російських активів. Від нас воно не залежить. Якщо європейські країни, де ці гроші лежать, такого рішення не приймуть, то цього не станеться. Ми нічого не зможемо нікому зробити.
– А Рада Європи якось впливає на рішення національних урядів?
– Ні, прямого прямого впливу немає, але в Парламентську асамблею Ради Європи входять депутати національних парламентів усіх цих країн. Майже всі європейські країни є парламентсько-президентськими державами, або взагалі там президента немає.
Тому це абсолютно унікальний майданчик, на якому, приймаючи резолюцію, ви задаєте певний тон. Чи обов'язково всі мають так виконати? Ні, але все-таки це впливає. Це далі дає інструмент нашій дипломатії говорити: "Дивіться, є ж резолюції ПАРЄ, у них прописано такі й такі підходи". Це допомагає рухатись, але такого, що хтось комусь наказав і хтось пішов виконати, немає.
– Коли ви говорили, що питання членства України в Європейському Союзі — це питання нашого виживання. Розуміючи, що безпека — це НАТО, ви маєте на увазі, що коли Україна стане членом ЄС, Росія просто не зможе воювати з країною ЄС? Чи тут є інший якийсь безпековий фактор?
– Ми знаємо з вами, що стовідсоткової гарантії, крім власної армії, не існує. Ви сьогодні спитайте урядовців і військових балтійських країн, чи впевнені вони в тому, що в разі нападу Росії захист НАТО спрацює? Можу вам сказати, відповідь буде непевна.
– Непевна, але хоч якісь гарантії є.
– Так, це краще ніж нічого. Те саме з Євросоюзом. Це теж краще ніж нічого. Чи це стовідсоткова гарантія? Ні. Але коли країна буде членом Європейського Союзу, принаймні ми будемо точно знати, що у разі нападу Росії європейські країни не зможуть сказати: "Знаєте, це взагалі не про нас". Принаймні фінансову, політичну, санкційну допомогу вони змушені будуть надати.
Чи це змусить їх вступити в війну? Ні. Та взагалі ніхто не збирається вступати за нас тут у війну, щоб їхні солдати помирали, стримуючи росіян.
Ключова цеглина в цій стіні — це Збройні сили України. Але знов питання, а як їх фінансувати після завершення бойових дій зі зруйнованою українською економікою, без зовнішньої допомоги? Ми не потягнемо цю армію, навіть після демобілізації.
– Що говорять ваші партнери щодо допомоги Україні в повоєнний час, хоча ми вже дуже далеко забігли.
– Ми дуже далеко забігли, але підхід тут один: дивіться на Збройні сили України як на свої збройні сили. Ми хочемо, щоб французький, британський, німецький платник податків далі фінансував українське військо. Не тільки своє французьке, німецьке, британське, а ще й українське. Без цієї допомоги нам буде суперскладно.
В України немає плану миру
– Що ви думаєте, коли чуєте ідеї, що треба виходити на режим припинення цієї війни до кінця цього року? Яким чином?
– Я вважаю, що треба виходити на режим припинення цієї війни вчора. Очевидно, що війна до сих пір триває, тому що Путін ще вірить, що він може досягнути більших цілей, і хоче цю війну вести. Є і друге питання. Де український план миру? Я пам'ятаю, що був план перемоги, який презентував Зеленський. Він уже неактуальний, навіть смішно його зараз читати.
– Ви ж самі сказали: "Український план миру — це українські сили оборони".
– Я сказав про гарантії безпеки. Ключовою гарантією є власні сили оборони. А план миру — це план миру, в якому прописано, що ми пропонуємо. Перший пункт — замороження діючої лінії, і другий пункт, і третій, і п'ятий.
Я вам нагадаю, коли в листопаді минулого року з'явився американський план з 28 пунктів, почали кричати: "Це поганий план". Клас. Де наш план? Де наші пункти, прописані Україною?
– У Лондоні ж п'ять пунктів сформулювали.
– Це не план. Він не прописаний як цільний документ, який передбачає під собою шляхи завершення бойових дій. Зрозуміло, що цей український план з самого початку не буде підтриманий Росією. Очевидно, що в нього доведеться вносити зміни під час перемовин, які будуть його послаблювати.
Але він має з'явитися. Наша якась стартова позиція. Там немає сенсу сьогодні писати про репарації Росії, вихід російських військ з території України. Цього немає і не буде завтра. Там треба написати реальні речі. Приїжджає президент України в Швецію, першим він говорить: "От наш план миру, Швеція, будь ласка, підтримайте його". А поки Росія його не приймає, нам потрібні Gripen, гроші, ракети і так далі.
– Перший пункт ви назвали: замороження по нинішній лінії фронту. Наступні два пункти? Ви, як політична сила, можете це ініціювати.
– Для цього в нас є Рада з нацбезпеки і оборони, і в нас є президент України. Я не можу написати такий план. Я можу написати свій законопроєкт, але писати такий план від Олексія Гончаренка я не можу. Я не буду навіть за це братися. Від Європейської Солідарності теж.
Це мають написати ті, хто знають точно всі наші оборонні можливості, мають дані розвідки, безпосередньо залучені в ці прямі перемовини.
Перше, припинення бойових дій. Я не вірю, що вони кудись відступлять. Ми нікуди не відступимо. Значить, у нас є одна можливість — діюча лінія. Друге, моніторинг цього припинення вогню. Це якісь міжнаціональні сили чи хто? Якщо це хтось моніторить, хто це фінансує?
Що з санкціями? Ми хочемо, щоб санкції на Росію тільки посилились, але це нереально. Вони будуть вимагати, і це буде однією з умов, щоб санкції зняли. Які санкції будуть змінюватися? Що з російськими замороженими активами? Наша позиція, що вони мають бути конфісковані на користь України. Напевно, вони будуть вимагати чогось іншого.
Архітектура плюс-мінус зрозуміла. Треба написати по кожному з цих пунктів, як ми це бачимо, і воно має відповідати українському інтересу, але бути реалістичним. У цих реаліях ми не підходимо до Москви. Але в цих реаліях і Росія не змогла ні Харків взяти, ні Одесу, від Києва їх відкинули. Тобто в цих реаліях треба написати цей план.
