Игорь Воронченко – адмирал Военно-морских ВСУ, командующий ВМС ВС Украины в 2016–2020 годах. С 2020 по 2024 год – главный инспектор Министерства обороны Украины.
В интервью "Апострофу" он объяснил, почему любые уступки России разрушат мировой порядок, рассказал о начале оккупации Крыма и поделился видением стратегии войны и управления войсками.
– Сейчас гуляют эти 28 пунктов. Якобы это план Дональда Трампа. У нас с вами предположение небезосновательно, что этот план писали российский представитель Кирилл Дмитриев и американский Стивен Виткофф. Вы как человек военный, как гражданин, как относитесь к подобным требованиям по отношению к Украине?
– Вы знаете, сейчас мир стоит на пороге бездны благодаря заляпанному какому-то договору из 28 пунктов. Это действительность, которую можно было бы придумать, я не знаю, в бреду. Что я хочу сказать?
Во-первых, выбора у украинцев другого нет, кроме как защищать свое государство. Никакие территориальные уступки нам не нужно делать, потому что как будут жить наши потомки?
Во-вторых, если подписать эту обезображенную, как говорится, бумагу, то открывается ящик очередной Пандоры и Ялтино-Потсдамскую четвертую систему международной безопасности можно как бумажку выбросить. Все Хельсинкские договоренности 1975 года о незыблемости границ стран можно тоже выбросить. Мы практически увидим во всех уголках мира новые флаги, новые конфликты. Это понимают те люди, которые эту бумагу составляли? Какие-то юристы международного класса на эту бумагу смотрели или нет? Я не говорю, что это – договор.
Что касается нас, мы должны разобраться, во-первых, сами себе. Потому что было много ошибок и так уже сделано во время подготовки к войне, во время самой фазы войны. Мы были бы, если бы все эти недостатки учитывали, в совершенно ином положении. Это я вам говорю, как главный инспектор Министерства обороны, который в начале года был уволен.
– Мне кажется, что подобные геополитические подходы наоборот продолжают традицию Ялты 1945 года. Когда собрались государства, считающие себя великими, и переделили Европу. Так провели линию и было сказано: "Вот мир свободы, а это, уважаемый Иосиф Виссарионович Сталин, забирай себе в свой концлагерь и делай с этими народами все, что хочешь".
– Я вспоминаю свою службу и мне пришлось в 2010 году быть в школе Маршалла и там я слышал лекцию, не помню, какого-нибудь хорватского профессора. Он прочитал [лекцию о] конфликте маленьких и больших стран, что он неизбежен и он в любом случае будет. Я тогда что-то так [подумал], что же он читает? Это 2010 год. То есть, все маленькие страны в непредсказуемости и неопределенности, когда существуют такие монстры, диктующие свою волю.
Вот сидит оно, хочу обидеть, в ООН, в Совбезе, представляет нашего противника. Ну что оно мелет? Но ведь его слушают. Но у него есть соответствующая рука, которая может поднять и заблокировать все мирные соглашения, все соглашения, основанные на ценностях, на ценностях жизни, на ценностях права человека и права любого государства отстаивать свой суверенитет.
– Вы знаете, вы здесь правы, потому что мне приходилось слышать, да и видеть, как в том же ООН, когда туда приезжал, например, Лавров, иностранцы почтительно под стеночкой становились. Это же целый Лавров проходит мимо.
– Я не понимаю это фарисейство и со стороны наших партнеров, те, которые еще протягивают им руки. У них руки все в крови.
– Извините, но они это называют политикой.
– Меня судьба службы так вела, что на всех горячих точках с Россией я присутствовал и принимал непосредственное участие. Тузла – я был командиром полка в Керчи, как раз на базе моей части базировались все силы, противостоящие Тузле, 2014 год – аннексия Крыма, затем Луганск. Я все эти, как говорится, "преимущества" русского мира ощутил на себе еще тогда.
– Я сегодня ехал на разговор с вами и я увидел на Фейсбуке дискуссию о том, что все равно Украине нужно выходить на очень болезненный компромисс. Страна тоже истощается, и это заметно. Враг разрушает нашу энергетику, пытается проломить фронт, все это ясно. Слышим мы с вами финский пример, что финны героически сразились, потом они пошли на это болезненное решение, они потеряли часть своих территорий, но сохранили государственность. Что вы думаете по этому поводу, понимая, что страна истощается?
– Я думаю, здесь много вариантов и компромиссных для нас, и болезненных для нас относительно особо потери территорий. Да, главный вопрос – это не потерять государственность, это сохранить государство, как оно есть. Границы 1991 года – это будущее впереди, как говорится.
Я уверен, что все же мир найдет понимание, чтобы подтвердить все эти закрепленные международными уставами нормы. И они будут. Но на уступки идти агрессору, я не могу их назвать людьми, я уже говорил в одном интервью, что это какая-то биомасса.
К сожалению, у нас было малое влияние на их среду для того, чтобы изменить мнение. Когда главком предыдущий говорил, что вот я думал, когда 100 тысяч они потеряют, то у них изменится мнение, матери восстанут. Это мы можем говорить для гражданского общества, то какое воспитано, то имеет ценности и приоритеты своего развития, но мы не можем говорить так о той биомассе, которая находится там. Этого мир не знает, или делает вид, что не знает. К сожалению, говорят на разных языках, как говорится, это диалог глухих. Он понимает только силу.
Кто знает сейчас, сколько у России осталось этого потенциала? Что они так спешат с этим договором? Почему они так диктуют свою волю, что они Купянск вчера взяли вместе с Константиновкой? Что они спешат? У них все не совсем хорошо там. Так вот, где наши служба внешней разведки, другие разведорганы, где наши, как говорится, хорошие россияне, которые могут сказать: "Да, действительно, России осталось две недели, два месяца, еще сколько там. Протерпите продержитесь. Там все пойдет, как говорится, не по сценарию". Я не говорю, что будет развал, но деструктивный будет процесс.
Я думаю, что сильные мира сего [имеют] совсем другие понятия, совсем другие какие-то рамки, что они не могут эти рамки переступить.
– Ну, нефть до сих пор покупают. Вы вспомнили сейчас Тузлу, и вы тогда были среди ключевых командиров, которые противостояли возможной тогда агрессии. А что тогда случилось? Тогда Россия тестировала, но не была еще готова нападать на Украину, или все же она увидела зубы со стороны Украины.
– Это было тестирование 100%. Вообще, у меня вопрос до сих пор остается, когда у них все же устоялось решение относительно Крыма и территориальных претензий к Украине. Это в период 90-х или в начале 2000-х годов с приходом Путина к власти.
Но ведь Тузла – это был один из ключевых моментов проверки нас, тестирование. У меня свой взор. Я уже говорил, к сожалению, у нас нет наследничества, вообще нет. Был один президент, затем второй президент. Затушить пожар это одно, а сделать, чтобы другие пожары не возникали, это совсем другое. Стратегическое видение.
Пример очень простой. Тузло. Во-первых, была седьмая дивизия Национальной гвардии. Вообще Национальная гвардия, как говорится, первого созыва сокращена в 2000 году. Моя бригада была передана в состав 32-го армейского корпуса, потому что она была тяжелая. Там были танки, были Грады, пушки, то есть боевая часть, стоявшая от среза воды, в 200 м у меня был Керченский пролив и я уже с плаца видел и Тузлу, и Чушку (российская песчаная коса на севере Керченского пролива, – прим.ред.).
– Вы держали под огневым контролем практически всю эту акваторию вместе с островом?
– Да. Смотрите, погасили этот конфликт и что вы думаете? 31 декабря из полка делают батальон. Танки я сдаю в Кривой Рог. "Грады" я сдаю на запад Украины. МТЛБ я сдаю в Харьков и получаю в негодном состоянии БТР-70. Это стратегическое решение?
– Я, знаете ли, шокирован, но это ответ на вопрос, почему Россия тестировала эту ситуацию. Они увидели, что выдвинулось боеспособное формирование против них и уже дали команды из-за своих политических консервов уничтожать это подразделение. Я так трактую.
– Это случилось и в 2012 году. Только их никто не анализирует. Только один президент Украины, который был до конфликта 2014 года, это Виктор Ющенко, собравший Совет национальной безопасности и принятое тайное решение об увеличении контингента в Крыму.
Контингент в Крыму вообще вопрос очень интересный. Почему 32-й армейский корпус перешел в состав Военно-морских сил? Да, я командовал Военно-морскими силами, но этот вопрос лежит в прозрачной плоскости.
Когда я учился в академии Генерального штаба, у меня была дипломная задача по десантной обороне. Я посмотрел, на основе чего строится вообще десантная оборона. Если у нас есть флот сильный, то десант противника уничтожается на переходе моря. Если у нас сухопутная группировка сильная, то десант уничтожается на берегу.
Так вот, прошли обучение в 2002 году, и на основе этих учений 32-й армейский корпус, который был на Южное оперативное командование заключен, передается в ВМС. После этого из этого корпуса делают одну бригаду. Из бригад делают батальоны. Это что?
– Это какие годы, кстати?
– Это началось с 2003 года. Это все уничтожение, все планомерное, как говорится, постепенное снижение боевого потенциала на таком стратегически важном территориальном объекте, как полуостров.
– Вы упомянули 2000 год, а 2000-2001 годы – это когда Украина отдала все свои крылатые ракеты России и часть стратегических бомбардировщиков. 575 крылатых ракет типа Х-55. Кстати, установлено, что некоторые из них россияне обстреливают сейчас Украину.
– Финишем уничтожения всей структуры, это все легло, как говорится, к 2014 году. Это так вот подходим мы с 2003 по 2014 год.
Мне так повезло, что после командных должностей я был в штабе, после штаба снова пошел командовать, потом обратно в Генеральный штаб и снова командовать. То есть моя служебная синусоида прыгала. Это очень благоприятно для развития вообще каждого офицера, когда ты видишь роль своего подразделения в общей системе планирования и в общем плане.
Так вот, было объединено оперативное командование, которое было подготовлено по стандартам НАТО и отвечало тем стандартам, единственное, это 2010 год. С приходом к власти Януковича, первое организационное мероприятие – это уничтожение этого командования. Все учения с нами проводили, очень много мероприятий оперативной подготовки, очень много учений и мы уже были совместимы по принятию соответствующего комплекта войск и могли управлять. Но в 2010 году это командование было уничтожено.
Вообще программа развития Вооруженных сил 2006-2011, я считаю, была самой удачной, это программа приближена к стандартам НАТО. Вот и уничтожили эту программу. Невыполнение мер повлекло за собой все процессы, которые уже нельзя было поднять. В 2012 году это уже был апогей, когда было принято решение о переподчинении всех военных организмов, находящихся в Крыму одному человеку. Это командующий ВМС.
Есть такой метод – пять колец полковника Уордена. Первое кольцо – это руководство. Лучше уничтожить, подкупить, шантаж против него провести, компромат или вообще удалить его. Потом уже после этого кольца последовали инфраструктура, социальное. Пятое кольцо – это уже война.
– Это уже добивание.
– Это уже повторение трактатов Сун-цзы. Ничего не изменилось за 2500 лет, когда Сун-цзы писал эти трактаты. Ничего, изменилась только технология. Сущность войны, выгода, туман войны – это все осталось.
– Я сейчас вспоминаю, если я не ошибаюсь, тогда в 2014 году командующий Военно-морским флотом Денис Березовский изменил Украине и перешел пришел на сторону врага. Я не ошибся?
– Его называют еще командующим однажды. Он был всего один день. Я очень хорошо помню эту ситуацию, когда командующий был назначен начальником Генерального штаба – адмирал [Юрий] Ильин, он в Киеве был, потом прилетел в Крым. Исполняющим обязанности был вицеадмирал [Сергей] Елисеев. Ну, родина его – Москва. Как его оставили?
Кстати, и еще один вопрос. Распад Советского Союза застал меня, когда я служил в Белорусском военном округе. Я являлся начальником штаба танкового батальона. Нас собрал новый командир, Козловский, который затем стал министром обороны Беларуси.
Вызвал всех офицеров и сказал: "В моей армии будут служить одни белорусы. Россияне, украинцы, другие, я вам даю каждому по 10 суток отпуска, уезжайте себе по домам и ищите себе должности". Я уверен, что это было сделано правильно. У нас этого сделано не было. У нас осталось много консерв, там уже и сейчас есть.
– Судя по тому, что вы рассказываете, меня трудно убедить в том, что тогдашние украинские власти не получали прямые указания из Москвы кого назначать, на какие должности, какие части расформовывать, что отправлять, резать на металл?
– Может быть. Так вот, когда был Елисеев, я получаю команду в Симферополе сдать оружие на склад. Какое оружие на склад сдавать?
– Это начало оккупации Крыма, да?
– Да. Я звоню начальнику Генштаба и там был министр обороны вместе с ним. Говорит: "Какое оружие? Мы таких команд не давали. А кто давал команду?" Березовский. Тогда начался процесс, когда Березовского отстранили, когда он поехал по частям, когда ему перед носом закрывали ворота, тогда первое кольцо для россиян не открылось.
– Как вы думаете, тогда в 2014 году сейчас об этом уже, наверное, неуместно говорить, но были варианты сдержать эту агрессию и не дать захватить сначала Севастополь, а потом весь Крым?
– Были. Были варианты, но у нас было мало времени. Вот и наша ситуация сейчас, главный критерий нашей эффективности – время. Критерий времени. Реакция, реакция на действия, на поступающие к нам вызовы.
Тогда было у нас, я считаю, часов 8, это 27 февраля, когда был захват Верховного Совета Крыма. Если бы мы, как говорится, штурмонули, все бы там завершилось. Были части.
– Из Киева должны были быть переброшены части, хватало ли украинских частей?
– Зачем из Киева? Имелось сосредоточение уже. Сосредоточение проводилось не один месяц. Они были сосредоточены и на полигонах, они были сосредоточены и на Гвардейском, это авиационная база, и в учебном отряде в Симферополе спецназ, откуда приехал тогда штурмовать Верховную Раду.
Но ведь слабая реакция. Это не выходило на исполняющего обязанности президента. Это выходило на главу Службы безопасности, я думаю. Дать команду своему антитеррористическому центру в Крыму, а он был там, выполнить штурм.
Кстати, мы в 2013 году, что самое интересное, проводили обучение по деблокации этого здания. Каждый знал этот маневр.
– Кто затормозил тогда? На каком звене все остановилось?
– Потом вот эти все держания, держитесь, держитесь.
– Я это хочу у вас уточнить. Мне кажется, один из мифов это то, что командиры воинских частей ждали какого-нибудь приказа из Киева. У меня здесь вопрос: какого приказа вы ждали? Есть устав Вооруженных сил, верно? Есть нападение на вашу воинскую часть. Сначала предупреждение. Ну, БТР-ами ломали эти ворота.
– Это когда уже БТР-ами начали ломать? Я говорю, мы упустили нашу возможность для того, чтобы инициатива была за нами. Все пошло, особенно после референдума, народ встал с ног на голову.
– Это псевдореферендум. Говорят, что там очень сфальсифицированная история.
– Ну, я говорю, что декораций было по Симферополю очень много. Колонны машин с трехцветными флагами ездили. В два часа ночи под моими окнами под штабом из колонки [включали] гимн России. "Хохол, когда ты уедешь отсюда, когда у тебя тушенка закончится?" – так дословно мне кричали. Это болезненная тема, она расследуется сейчас и СБУ, и Генеральной прокуратурой.
– Вот скажите точно, для того, чтобы открыть огонь на впечатления по оккупантам, не нужен был особый приказ из Киева?
– Смотрите, есть один момент. Помните 18 марта, когда начало было штурма воинских частей? Снайпер убил первую жертву войны вообще. Это прапорщик [Сергей] Кокурин из 13-го центра Центрального управления военно-топографического.
Потом они убивают своего и бросают, будто мы стреляли. Это меня больше всего поразило, еще до принятия решения, чтобы они не подбросили трупы под мое КПП и сказали, что своей стрельбой я убил гражданских.
– А разве был выбор, если уже шла оккупация полуострова?
– Прямых действий тогда не было практически. Вы понимаете?
– Многое нелогично было, марширование авиаторов с двумя флагами, я помню. А почему авиацию не подняли?
– Вы понимаете, военные люди – это люди, имеющие ограничения. Если бы военных поставили в правовое поле для действий… Ведение правового режима военного положения на определенной территории автономной Республики Крым, даже чрезвычайного положения. Все, распустите, руки развяжите. Тогда бы что-нибудь было.
Но то же самое, сама инициатива и ты не можешь знать эти границы старшего командира. Если ты знаешь намерения старшего командира, это все уставы, допустим.
– А вы понимали, что там могут быть предатели?
– Я не знал, кто возле меня ходит. Хотя из моего управления, когда переформировали из центра войск береговой охраны, было управление 33 человека, 21 вышел. Это очень большой процент.
Первое, это о рамках и втором – намерение командира. У меня было намерение и уже я сориентировал первый батальон морской пехоты на Красноперекопск для того , чтобы разблокировать Красноперекопск.
– Для выхода из Крыма?
– Не для выхода из Крыма, а для мероприятия. У меня уже было одно подразделение из 25-й парашютно-десантной бригады на Ангарском полигоне. Мы ждали самолеты с 25 бригадой. План был утвержден по проведению демонстрационных совместных действий морской пехоты и десантно-штурмовых войск по Крыму 19 февраля. Почему этот план не был запущен? Процесс начался 27 февраля. Я понимаю, что здесь начались процессы в Киеве. Но центр внимания переместился в Крым потом.
Вот в чем специфика и мудрость, как говорится, государственника правильно сделать выводы и уловить этот переход и уловить особенно центр тяжести.
– Я правильно вас понимаю, что тогда царил управленческий хаос и каждый командир действовал в соответствии с тем, какое имело представление и насколько он был готов остаться верным присяге Украине? Сакский авиаотряд, если я не ошибаюсь, полностью поднял в воздух авиацию и перегнал ее на материк.
– 10-я морская авиационная бригада. К сожалению, погиб, он был у меня заместителем, когда я был командующим, полковник [Игорь] Бедзай, герой Украины. Он погиб при спасении военнослужащих, выполнявших задание на Змеином [в 2022 году].
Он поднял тогда летный состав и передислоцировался на Николаев.
– Мне рассказывали, что наш последний транспортник Ан-26 взлетал, когда ему уже перерезали взлетную полосу БТРами, но люди это сделали. Они остались верны присяге Украины. В Бельбеке, похоже, не подняли ни одного самолета. Почему?
– Там будто сказали, что забросали камнями воздухозаборники в самолетах. Ну, и у них готовность бригады была, насколько я помню, не совсем высокого уровня, но ведь можно было поднять, хотя бы для имиджа этой бригады.
– Вы попали тогда, по сути, в плен к врагам, да?
– Я вел переговоры. На другой день, когда мне сказали тянуть время с ними, должен был приехать заместитель командующего Южного округа [России], был такой генерал-лейтенант [Игорь] Турченюк.
Я вышел на КПП, здесь эти казаки, за ними россияне, этот БТР Тигр. Я о чем говорю, какие методы используют Россия? Я вышел на переговоры без оружия, ничего. Вместо генерала приехал спецназ, потому что я заблокирован был в КПП, потом асфальт, мешок на голове, наручники и в Севастополь. Вот он весь российский мир. Как им можно верить? Им верить ни в коем случае никогда нельзя.
– И в Севастополе были допросы, да?
– Ну, там не допросить, я условие поставил, что я буду разговаривать только с равным по званию и должности. Привезли замкомандующего Черноморским флотом ко мне. Кстати, сам родом из Запорожья. А Турченюк – родные все из Черкасской области.
Мне очень тяжело это сейчас вспоминать, но я все-таки скажу. Я извиняюсь, что по-русски, "У вас ведь не правовое государство. Если у вас на Западной Украине прокуроров за галстуки таскают". Ну, помните этот случай. Извините, но нам в этом плане работать и работать, особенно с судебной системой. Ну и правоохранительные тоже самое. Они знали наши болевые точки. И они бьют по этим слабым местам.
– Для меня вот важно то, что вы сейчас сказали, что строительство государства это все взаимосвязано. Мы должны быть настолько крепки, чтобы все наши институты были близки к безупречным. Я не знаю, как этого добиться. В том числе на фоне скандала, который сейчас развивается в Украине.
– Надо откровенно сказать людям. Вы понимаете, мы разные народы. Если тех окутали и зомбировали, то нас не зомбуешь. Мы свободный народ. Если это еще не понимают наши власти, то не очень хорошо. Мы никому не подчинимся. Если такие варианты будут проходить…
Что я вспомнил судебную систему, я просто был на судах, когда судили недавно наших военных. Кстати, партнеры сказали нам, что вы делаете, во время войны такое проводить, ну это бессмыслица, вы не понимаете, что вы сейчас делаете.
Когда я почитал дело как эксперт военный, если будет судебное заседание по существу дела, там три вопроса от военных и все, дело рассыпается. Я говорю о харьковском вопросе. Ну, там вылезает кое-что.
– Что вы думаете, опасность состоит в том, что командиры могут бояться принимать тактические решения на поле боя?
– Вот вы попали в точку. У нас самая большая проблема – это разбалансированность системы управления. То, что я говорил и говорю сейчас, до начала войны и во время войны.
Только сейчас новый главком начал ее строить. Это был бывший начальник штаба Объединенного оперативного командования. Я у него был покровителем. Он все понимает. Две четкие вертикали – применение и генерация войск.
Так вот где сейчас наши командующие? Вот сейчас командир Сухопутных войск, выполняющий свои функциональные обязанности. Убрать бы еще ТЦК от него, то, что планировалось в 2015 году. Это не функция командующего Сухопутными войсками. Я бьюсь уже с этим…
В чем у нас проблема? Комплектование. У нас сейчас самая большая проблема комплектования и мотивация, которую угробили. Перед уходом, я прочитал соцопрос, 2800 респондентов. Это достаточно нормальная цифра для того, чтобы сделать выводы. Так вот, на втором месте, почему люди не уходят в армию? 32% – это взаимоотношения в коллективах и подготовка. Под 40% боятся быть травмированными, увечий, боятся смерти. Это каждый человек боится. Остальные там проценты, семейные обстоятельства. А вот эти 32% – это взаимоотношения в коллективах и подготовка. Вот о чем вы о чем вы говорили.
– Слушайте, а где нам брать командиров компетентных, честных, мотивированных, патриотических? Это к вам вопрос, как к инспектору Вооруженных сил Украины. Это касается собственно подготовки, в том числе и подготовки младшего командного состава. Что у нас и где пошло не так ли?
– Ну, к сожалению, основной скелет первичного звена, готовившиеся в военных институтах, в академиях, либо погиб, либо уже пошел на повышение. Сейчас видели, что самый молодой командир бригады – 26 лет. Дай Бог, чтобы у него все получалось, как говорится, и все сходилось, и бригада выполняла задание. Но, как говорится, молодость – это не порок, а опыт, это совсем другое понятие.
Я не понимаю, когда сидят в распоряжении целый ворох генералов, которые могли бы еще действовать. Или полковников, выходящих в отставку, имеющих опыт.
То, что вы спрашивали, главный принцип НАТО и главный принцип ведущих стран мира – это доверие. Доверие к своему подчиненному, предоставление соответствующей степени свободы на более низком уровне. Ты должен дать только одно: не как сделать, ни чем сделать. Твое намерение – завести в соответствующие рамки и все. А там уже творчество подчиненного. К сожалению, у нас этого сейчас нет.
Кстати, предыдущий главком 21 сентября 2021 заявил, что мы готовы доступить в НАТО. Ну, я бы возразил. Говорит: "Теперь только последнее слово за альянсом".
Ну, я не могу сейчас рассказывать. Я думаю, что будет проведена оценка эффективности деятельности каждого должностного лица, особенно в подготовке к войне и в начале войны, когда были допущены ошибки относительно стратегического управления.
- Как бывший инспектор Вооруженных сил Украины, какие рекомендации по подготовке и командному составу, и просто рядового пехотинца вы бы дали?
– Ну, во-первых, давайте не будем спускаться к рядовому пехотинцу пока там существуют центры подготовки.
Когда я готовился к Ставке, когда было заслушание о состоянии и порядке подготовки в учебных центрах, я взял всю систему подготовки, начиная с Генерального штаба и центров. В центре это только основа цифр. Что же у нас не удается и где у нас это слабое звено управления: на стратегическом, оперативном, тактическом уровне. Я на тактический уровень не лез, хотя там тоже нужно было разбираться.
Так вот, к сожалению, у нас Генеральный штаб только сейчас заработал. До этого не было выполнения основной функции – генерации войск, подготовки резервов Генерального штаба. Он занимался войной. А войной должен заниматься кто? Есть орган управления – Командование объединенных сил. Это, как в ведущих странах мира, существует, как я уже говорил, две вертикали. Вся база основывается на этом. Все развитые страны так построены, а мы лезем… Как говорил Роммель? Больше пота…
– Интересно, что вы немецкого генерала вспоминаете.
– Так у них нужно учиться!
– Эрвин Роммель – это командующий танковыми войсками, который проводил операции, в частности, в Северной Африке.
– Так вот, он говорил: "Больше пота, меньше крови". Труднее готовить войска, а не управлять ими. Принятие решения основывается на стандартах и своем творчестве, своем видении и реализации боевых действий.
А вот готовить войска – это действительно пот. Он тогда говорил: "70% зависит от нравственного духа бойца". Это говорил опытный генерал, прошедший всю войну.
Эта вся надстройка, управляющая этой подготовкой, требует коррекции. Она сейчас удалилась. Почему Генеральный штаб бросается командовать ротами, позициями?
– Почему мы отказались от маневровой войны, которая принесла нам успехи в 2022 году?
– Честно говоря, у меня только сейчас начинают вырисовываться элементы нашей стратегии. Вы считаете, стратегия до этого была на войну с преобладающим потенциалом противника в 2022, 2023, 2024 годах?
Начальник Генерального штаба, мой начальник Генерального штаба, это генерал армии Муженко, не на второй день войны, а где-то через месяц, когда еще помогал предыдущему главкому, сказал, до сих пор осталась карта: "Отсюда на этот рубеж нужно отходить, накопить резервы и начать перемалывать, стратегия перемалывания". Извините, ну, там могут применяться и маневровая оборона, и позиционная оборона. Маневровая оборона – это часть обороны. И контрнаступательные меры. Я до сих пор не понимаю логику контрнаступления. Вот стратегия была? Стратегии нет.
Теперь я вижу элемент стратегии. Это истощение топливно-энергетического комплекса страны-агрессора с тем, чтобы меньше денег у них было на войну. Это стратегия. До этого, покажите для инспектора хоть одну директиву на проведение кампании. Летняя, зимняя, весенняя, то есть не было. А что такое директивы на проведение кампании? Это ряд операций оперативно-стратегического уровня, подразумевающих стратегическую цель для достижения.
Извините, но все эти назначения, прошедшие после такого определенного периода для государства, особенно на руководителей высшего военного уровня, были неудачными.
– Наверное, такая маневровая война, которую мы вели в 2022 году, сейчас невозможна из-за того, что война перешла в войну дронов в том числе?
– Прошел, как говорится, просмотр и взлом всех имеющихся технологий. Когда меняются средства военной борьбы, меняются способы ее ведения, все.
Сейчас уже совсем другое. Вы видите, как противник приспособился к этой киллзоне и к применению дронов. У него одно преимущество – наличие живой [силы].
Я вчера когда прочел, не буду говорить дурацких мыслей Герасимова…
– Ну, там не все бредовые мысли, потому что и генерал Залужный говорил, что он изучает этот опыт, да?
– Пусть лучше бы совсем другой опыт изучал. Как правильно разместить, как правильно разграничить функции и задачи.
Я отвечаю на ваш второй вопрос. Выход из ситуации. Есть такое понятие у моряков, осмотревшихся по отсекам. Когда нештатная ситуация, каждый знает свой номер и каждый знает свои действия, кто к кому бежит, чтобы обеспечить живучесть корабля. Так и здесь. Здесь следует четко посмотреть функции и задачи каждого органа военного управления, кто чем должен заниматься.
Я ничего не говорю против командующих сейчас. Чем занимается командующий Воздушными силами? Командует, да? Он должен был заниматься генерацией и развитием, принимать эти F-16 и обеспечить его эффективное использование. Другой человек, заместитель, этого не будет делать, командующий отвечает. Зачем мы сделали в Министерстве обороны замминистра по авиации? Мы отняли хлеб у Генерального штаба и у Воздушных сил. Они отвечают.
– Это пересекающиеся дублирующие функции? Это конфликт?
– Я полтора года тому назад проводил функциональное обследование Генерального штаба, аппарата главкома и Министерства обороны. Я подавал предложения министру обороны, сколько там должно было быть сокращение, сколько переформирование.
– Это уже Шмигаль был?
– Нет, это был еще Умеров. И ничего не сделано.
– Умеров ничего не сделал.
– Я не говорю, делал там он или не делал.
- Господин адмирал, а мы можем перерезать России пути финансирования войны в виде танкерного флота?
– Там есть условия, чтобы мы не переходили границу не только международных правил...
– Чтобы не было экологических катастроф.
– Нет, не экологичных. Экологическое – это совсем другое. Чтобы не было обвинений Украины, мы как россияне действуем.
Мы демократическая страна, пользующаяся принципами демократического мира. И там есть нормы и законы. Есть соответствующие законы, принятые международными конвенциями.
– Мы, согласитесь, не в равных условиях. Пока враг уничтожает наши электростанции, мы руководствуемся международными конвенциями.
– Кто нам не дает права уничтожать этот танкерный флот в территориальных водах этих стран и в портах? Это для нас идеальное условие. Если этот флот будет уничтожен в портах и территориальных водах, уже в открытом море на нас будут смотреть как на совсем других. Какое судно? русской Федерации? Нет. Оно ходит под другим флагом.
– Вы сейчас о портах каких стран говорите?
– России.
– Новороссийск, например.
– Да. Это четко. Это правильный ход, как говорится, по полной программе.
– Что мы можем использовать из того, что вызвало подъем украинского народа? Уничтожен флагман Черноморского флота. Вы помните, какой подъем в Украине был? А иностранные партнеры с каким уважением посмотрели на нас?
– Начиная с этого лозунга о русском корабле, да.
Как можно быстрее адаптироваться под вызовы этой постоянно меняющейся среды. Вот видите, как сыграл москитный флот. Это москитный флот на практике.
В 2017 году, когда я был уже командующим ВМС, я был с визитом в Турции, и мне командующий турецкими ВМС дал свою стратегию и говорит: "Смотри, пока не напишешь стратегию, ни одна копейка никуда не укладывается. Разберись сам, что тебе нужно".
У нас закрытое море. Нам крейсера, фрегаты, корветы, большие корабли – цель номер один для поражения. Обеспечение только ПВО, прикрытие для действий москитного флота. Но сейчас технологии быстро с войной продвигаются вперед.
Вот сейчас уже подводные беспилотники, я знаю две страны, которые нам помогают. Это будущее будет, они могут заблокировать, поставить какой-нибудь рубеж или минный, или противоторпедный и "шороху" навести столько.
– Такая подводная беспилотник может подстрелить российскую подлодку?
– Может.
– Это очень существенно. Они же "Калибрами" нас из подлодок обстреливают.
– Есть такое понятие, как спящие дроны. Возможно выставить рубеж, есть соответствующие противолодочные торпеды. Ну, не знаю, не буду говорить, что налицо есть, но у партнера они есть. И сделать им неожиданность. Выставить рубеж, зная, что лодка вышла и просто ее затопить, как затопили Ростов-на-Дону, но в доке. А тут затопить в море, это будет совсем другой эффект.
Такие наработки уже ведутся. Может скоро что-нибудь увидим.
– Вообще россиян можно вытеснить из акватории Черного моря, как вы думаете?
– Только уничтожив их. Перекрыть Волго-Донской канал полностью. Это стратегическая цель. Шлюзование.
Объекты топливно-энергетического комплекса это одно, а вот объекты инфраструктуры, вообще нарушившие все. Это нарушение с Волгой. На Волге что? Там же суда [класса] "река-море" бегают, как не знаю как.
– Ну, кстати, слушайте, наши беспилотники и до Волгограда долетают.
– Ну да. Шлюзование, ну, сейчас уже оно закрывается. А вот летом, когда зерно идет, когда все можно переместить Каспийскую флотилию в Азовское море. Эти вопросы подниматься, знаю. Но почему оно стоит до сих пор, этот Волго-Донский канал не знаю.
– И, кстати, стоит Керченский мост.
– Там они выпекли столько частей его и укрепили. Он и так упадет. Божечка, как говорится, поможет. В 26-м году прошлого века было землетрясение, Ялту разрушило и разрушило этот мост. Все.
– Вы полагаетесь на силу природы.
– 100%. Хотя они там укрепляли. Кстати, об этом Керченском мосту я недавно общался с одним из мостостроителей. Вы знаете, что был замысел туннеля прорыть сначала?
– Это как под Ла-Маншем, да?
– Да. Но Путин почему-то в 14-м году, в апреле передумал и сказал: "Строим мост". Зачем мост? Это открывает все. Тоннель – это пролив не закроешь.
Я партнерам доказывал, что мост будет использоваться как клапан и это будет влиять на социум приазовский, на Бердянск, на Мариуполь. Партнеры говорили, что россияне не нарушат этого. Я говорю: "Вы не знаете россиян". Это я в Америке докладывал. "Вы не знаете россиян, они все нарушат. Они перейдут через каждую, как говорится, точку и запятую".
– А что вы думаете с Азовским морем?
– Там полное господство. Они вычистили прибрежную зону от поставленных нами мин. Сейчас используют порты Бердянска и Мариуполя. В основном там силы Росгвардии и пограничных войск ФСБ, базирующиеся в Керчи, задействованные в охране этого моста. А так выходят на полигоны подготовки из Новороссийска и все.
– В контексте больших кораблей, которые, как вы сказали украинскому флоту, сейчас не нужны, вы жалеете по судьбе "Гетмана Сагайдачного"?
– Сожалею. Это отдельный вопрос, очень болезненный.
– Для вас это боль, потому что это символ, флагман?
– Ну, практически да. Не только символ. В марте 2020 года его должны были поставить в док, он бы вышел через три-четыре месяца уже модернизированным кораблем. Вся аппаратура, предназначенная для него, лежит в Киеве. Это уже совсем другой был бы корабль, тот, который видел бы на 400 км и торпеды стояли бы.
– То есть это было бы дополнение к системе ПВО?
– Да. А его не поставили в док по некоторым причинам.
– Посмотрим немного в будущее. Сейчас в стране тяжелая ситуация, на фронтах очень тяжело. Как нам исходить из этой тяжелой ситуации?
– Ну, я дополню то, что я до этого сказал. Осмотреться по отсекам, каждому еще раз расставить…
– Это как аудит какой-нибудь надо провести?
– Да он есть, этот аудит. Просто нужно, чтобы каждый занимался своим делом. Кто отвечает за мобилизацию? И поставить, я извиняюсь, но более жесткие рамки этих мер бронирования и всех остальных.
Нам надеяться только на себя и на все. Надеяться, что нам что-то упадет с неба и, как сказал Орбан, чудом они могут победить. Не надеяться на доброго дядю, надеяться только на свои силы. У себя разобраться, собраться, как говорится.
13 мая 1940 года Черчилль выступил в парламенте. За день до этого его вызвал король и сказал: "Я тебе даю премьер-министра, собери правительство". Он собрал всех. Он сформировал правительство единства консерваторов, лейбористов, всех, которые были против. Он тогда сказал такие слова: "Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжелого труда, слез и пота. Но если мы будем в одном направлении работать и будем едины, мы победим". Это ключевые слова, потом последовала победа во Второй мировой войне.
