Це друга частина розмови з паном послом України в Туреччині Наріманом Джелялом. У ній ми зачепили теми реакції офіційної Анкари на російські удари по кораблях під турецьким прапором, перспективу участі турецької сторони у переговорному процесі щодо завершення війни в Україні на європейському боці, а також поговорили про європейські прагнення Турецької Республіки й кримський фактор у роботі посольства України в Анкарі.
Читайте першу частину інтерв'ю за посиланням.
– Пане Посол, нещодавно росіяни атакували своїм дроном турецьке торгове судно в Чорному морі. Офіційна ж Анкара у відповідь на це тільки висловила стурбованість. Ми пам'ятаємо, як у 2015 році російський літак збили лише за те, що він порушив турецький авіапростір. А тут атака на торговельний корабель. І така квола реакція. Чому?
– Дивіться, у будь-яких подібних питаннях треба чітко розуміти, що така реакція має як публічні, так і непублічні виміри. Не завжди, якщо ви не бачите жорсткості, бажаного забарвлення реакції, це означає, що все було саме так. Ми з колегами вивчаємо всі подібні випадки. Як ви знаєте, це не перша атака росіян на судно під турецьким прапором.
– Тим більше…
– Ми про це турецьким партнерам кажемо. Черговий такий випадок вже геть не схожий на випадковість. Сьогодні доступні надзвичайно точні технології. Коли попадання відбувається квадрат у квадрат буквально. Відповідно, не можна говорити, що це випадково.
Повірте мені, Туреччина реагує на будь-які подібні випадки. Кожного разу на будь-яку згадку про росіян турецькі партнери нам кажуть: "Будьте певні, ми даємо необхідні оцінки стосовно того, що відбувається навколо нас і з нами".
Тут питання ще дещо в іншому. А саме в тому, що і ми це розуміємо, і в Туреччині це розуміють – система міжнародних відносин зараз дуже крихка. Підірвана конфліктом у Ормузькій затоці, війною в Газі, в Україні й іншими потенційними чи вже існуючими конфліктами.
Тому публічна дипломатія Туреччини на нашому напрямку залишається обережною. Турецька сторона не хоче вийняти з конструкції камінець, на якому все ще досі тримається.
На мою думку, у такий спосіб Анкара демонструє свою послідовність. Дивіться, 3 ракетні атаки з боку Ірану по базі НАТО на турецькій території. Публічно прозвучали тільки заклики до миру й тиші. Хоча, за нашою інформацією, представники Ірану були викликані до турецького МЗС.
Отже, я б не оцінював реакцію турків, як слабку, чи кволу. Радше треба говорити про дуже вивірену, прораховану позицію. Хоча, повірте мені, якби не моє звання дипломата, то я б теж хотів побачити більш таку гарячу, характерну для турецького темпераменту, реакцію.
– Хакан Фідан кілька тижнів тому заявив, що Туреччина включилася у процес припинення війни між Росією та Україною. Паралельно США відійшли від переговорного процесу, а президент Зеленський хоче відновити формат Е-3. Чи могла б Анкара доєднатися до євротрійки? Що про це кажуть ваші турецькі колеги?
– Туреччина готова доєднатися до різних форматів переговорів щодо миру в Україні. Одним із напрямів турецької зовнішньої політики є прикладання всіх зусиль для щонайменше припинення вогню на нашій землі. У тому числі й у Чорному морі.
Водночас Туреччина найперше буде пропонувати двосторонній формат на своїй території і власне, посередництво. Вони все ще вірять у цю формулу. За моєю інформацією, турецька сторона й надалі з нами та росіянами пропрацьовує цей двосторонній різновид діалогу.
Але також турки говорять, що на тлі дистанціювання Штатів від переговорного процесу, вони готові бути активними. Замістити Америку не зможе ніхто. Але в питанні європейської безпекової архітектури і мирного процесу в нашому регіоні Туреччина готова відіграти одну з вирішальних ролей. Ми зі свого боку тільки цьому раді.
Поки що ми офіційно не пропонували туркам долучитися до спільних розмов з європейцями. Проте, судячи з того, що ми чуємо в Анкарі, вони будуть зацікавлені мати присутність у тих чи інших форматах перемовин.
– І знову про безпеку у Європі. Нещодавно Ердоган заявив, що без Туреччини Євросоюз не стане глобальним гравцем. Чи означає це, що Анкара налаштована довести справу свого вступу, розпочату ще у 60-х роках минулого століття, до завершення? Як ви гадаєте, пане Наріман?
– Тут можна різні аспекти виділити. Багато в турецькому політикумі вірять у необхідність Туреччини вступити до ЄС. Кажуть про те, що їхня держава має бути дуже близькою за цінностями і принципами до Євросоюзу. Одночасно треба розуміти, що Туреччина – дуже специфічна країна, яка, можливо, не дуже вписується в уявлення самих європейців про те, якою має бути країна-член Європейської співдружності. До речі, на мою думку, ми в цьому дуже схожі на Турецьку Республіку.
– У чому наші схожості з Туреччиною в цьому контексті?
– Найперша наша спільна риса в тому, що ми — географічно дві великі країни з дуже серйозним потенціалом. Наприклад, дуже багато кого в Європі лякає конкуренція з нами в аграрному секторі. Дуже привабливий у нас тепер вже й оборонний потенціал. Як і у Туреччини.
Обидві країни активно розвивають свої оборонні спроможності й доводять це на практиці. Жодна інша європейська країна не має таких потужних оборонних підприємств, армії та ще й досвіду застосування цього всього разом.
Також ми дуже схожі, знаєте, своєю амбітністю й енергією. Вона у нас просто б’є через край. Європейці, які звикли жити у своєму темпі, що порушений зараз безпековою ситуацією, не всі, але багато хто дискомфортно себе почуває.
Зауважу, що ми будемо дотримуватися загальних правил і користуватися всіма необхідними механізмами вирішення тих чи інших питань у ЄС. З іншого боку, ми явно показали свою амбітність, власне бачення. Зараз ми вже не просимо, а пояснюємо свою манеру поведінки. Ми необхідні Європі.
Ще кілька років тому ми більше просили і приймали. Сьогодні ми готові віддавати щось конкретне. Турки нам про це кажуть. Мовляв, давайте будемо разом об’єднані.
Слід сказати, що Туреччина вже звикла бути таким довгостроковим кандидатом до ЄС. Навіть дещо змирилася, напевно, з цим. Але. Зверніть увагу, від турецької влади немає жодної офіційної заяви про приєднання до будь-якого іншого блоку, окрім як до ЄС.
– Це знакова риса в турецькій зовнішньополітичній риториці…
– Так, це знакова риса. На такі маленькі нюанси щодо Туреччини варто звертати увагу. Так, вони їздять на зустрічі країн БРІКС, ще на якісь платформи. Однак офіційна риторика Анкари свідчить про єдине прагнення, котре повторюється в останні місяці наполегливо. Це вислови щодо турецького членства в ЄС. Турки відчули, що європейці їх потребують.
– У західних джерелах останнім часом трапляються відгуки про те, що, мовляв, Україна аж надто вперто вимагає від європейців допомоги. Мовляв, нам вже аж трохи така манера обридла. З ваших слів, пане посол, виходить, що турецька сторона нашу словесну залізну хватку підтримує?
– Турки й самі часто вдаються до жорсткості й принциповості у розмові з європейськими колегами. Анкара не звикла до делікатного добору слів у цьому випадку. Та й сама Європа на те не особливо зважає, адже бачить, як перспективно Туреччина розвивається. Наприклад, в енергетичному секторі.
Зараз турецька сторона активно просуває тему енергетичного транспортного коридору між Перською затокою таі Європою. Україна може стати частиною цього всього. Нещодавно була зустріч нашого міністра енергетики Дениса Шмигаля з його турецьким колегою Алпарсланом Байрактаром. Також була зустріч міністра торгівлі Туреччини з нашим Тарасом Качкою. Це питання опрацьовується, будьте впевнені.
Я жодного разу в Туреччині від когось не чув, що ви там пригальмуйте, не так розмовляйте.
– Ще у квітні FT писали про плани Туреччини відкрити прикордонний перехід Аліджан для створення альтернативного маршруту постачання нафти до Європи, аби не замикатися виключно на Ормузькій протоці. Чи можете сказати, коли цей перехід планують відкрити?
– Точної дати вам ніхто не назве. Але можу вас запевнити, що Туреччина дійсно публічно про це говорить.
Учора я був на одному із заходів за участі представників команди президента Ердогана. Там говорили, що турецька сторона дійсно працює над цією ідеєю. Звідси й дуже активна робота турецького зовнішньополітичного відомства й інших міністерств з країнами-сусідами по регіону. Це потрібно їй самій. І Туреччина це чудово розуміє. Працює над диверсифікацією джерел постачання енергоносіїв, щоб зменшити залежність від Росії в цьому аспекті.
– Наскільки зараз у Туреччині звучить тема Криму? І, зокрема, прав кримських татар на окупованому півострові?
– Дійсно, президент Ердоган та його представники активно висловлюються стосовно Криму. Головне, що ми чуємо, хочемо чути, – це питання деокупації Криму. Позиція турецької сторони в цьому плані дуже чітка й відкрита. Вона не подобається росіянам, отже подобається нам.
Водночас не сказав би, що про це говорять щодня в турецькому інформаційному просторі, але це вже завдання для нас. Ми намагаємося його вирішити. Для цього у нас є українська діаспора. Є потужна кримськотатарська діаспора. У нас є осередок кримських татар у Стамбулі, який активно працює над треком звільнення військовополонених. У нас дуже гарна співпраця з офісом турецького омбудсмена з прав людини. Дуже емпатично до нас ставилися в питанні повернення наших громадян.
Зараз ми активно пропрацьовуємо питання повернення викрадених дітей з ТОТ. Тут Туреччина більш обережна. Певну роль відіграє рішення міжнародного суду про арешт Путіна. І, знову-таки, бажання балансувати між Росією та Україною.
Однак і тут є непублічний вимір співпраці. Сказати, що турецька сторона ніяк не долучена, я не маю права. Звичайно, ми разом працюємо. Тому тема є.
Я буквально сьогодні мав зустріч у турецькому парламенті з деякими представниками тутешніх політичних сил. Зокрема, ми говорили про визнання Голодомор геноцидом і про визнання геноцидом депортації кримських татар. Про важливість звучання будь-яких виступів, звернень щодо України.
Парламентарі мене почули. Сказав їм, щоб вони не сумнівалися в нашій прискіпливій увазі до всього, що відбувається в турецькому інформаційному полі.
Хочу зазначити також, що більше половини турецького суспільства розглядає нашу країну, як дружню.
– Ну, так, це – позитивна тенденція…
– Ми за рівнем симпатії на другому місці після Японії. Але то так вже історично склалося, що турки тепло сприймають японців. Приємно здобути підтримку не тільки політикуму, а й суспільства.
Однак, треба розуміти, що тут відчутно присутня російська пропаганда. Є останні новини, що виділяють росіяни гроші на Россотруднічєство та інші подібні проєкти. Маємо бути готові до ще потужнішої російської пропаганди.
– Мушу вас тоді запитати, як посольство і ви особисто намагаєтеся протистояти ворожій пропаганді? Що для цього робиться з нашого боку?
– Це дуже важко. Ми об’єктивно не маємо тих ресурсів і можливостей, котрі мають росіяни. Постійно спілкуємося з турецькими журналістами. Буквально нещодавно ми організували престур турецьких журналістів по Україні. Були вони у Києві, Львові, Сумах, Харкові. Були під масованим обстрілом росіян. Побачили все на власні очі. Зараз ми маємо сплеск медіасюжетів про Україну.
Намагаємося брати участь у різних заходах. 18 травня я разом з викладачем тутешнього університету Юлією Білецькою пояснювали російські міфи про Україну, хоч нам би не завадила тут допомога.
Одним із важливих треків є незаконне відвідування деякими турецькими громадянами, «журналістами», окупованих територій. Звісно, що це проплачена росіянами історія. Посольство це все відстежує. Намагаємося запобігти цим всім контактам представників так званих "ДНР"\"ЛНР" і республіки Крим з турецькою стороною. Остання відкрита до діалогу з нами в цьому контексті.
– У Туреччині є якась кримінальна відповідальність для псевдожурналістів, які їздять на наші ТОТ від імені Турецької Республіки? Може, вже хтось із них сів за ґрати?
– Ні, немає. Є тільки відповідальність з нашого боку. Треба працювати над цим з європейськими партнерами. Туреччина бере це до уваги, але у неї немає важелів впливу на якусь випадкову людину, яка взяла й поїхала. Законодавчих норм немає.
Вимагати від турецького парламенту прийняття відповідних законів – це дуже важкий шлях. Зрештою, ви розумієте, як це буде сприйнято російською стороною. Більш напрацьованим шляхом є потрапляння таких осіб під санкції з нашого та європейського боку.
– Що є зараз більшою загрозою для кримських татар в окупації? Репресії, русифікація, негативність, чи стирання їхньої ідентичності?
– Усе перелічене є загрозою. Сама окупація є прямою загрозою існуванню вільної кримськотатарської нації. Все, згадане вами, має комплексний вплив на кримських татар. На майже всі види життєдіяльності.
На півострові мають місце ксенофобія, прямі репресії і багато чого іншого. Конкретні випадки й факти дуже важко зафіксувати. Окупація має своїм наслідком і фізичні прояви погіршення ситуації. Як-от зростання захворюваності, ранньої смертності тощо.
Крім того, йде абсолютна русифікація освіти, русифікація інформаційного простору в цілому. Культурне життя кримських татар відбувається не завдяки росіянам, а всупереч їм. В атмосфері тотальних політичних заборон енергія народу має знаходити якийсь вихід. Люди мають якось будувати своє життя в таких гнітючих обставинах.
Це саме так, як ми мали нещодавно візит турецької делегації до України. Візитери мали в процесі дуже цікаве спостереження. Виказували здивування від проявів нормального життя українських міст під час війни. Мовляв, дивно, що попри обстріли, війну українці мають світське життя. Для них війна – це суцільна депресія скрізь і всюди.
Життя кримців ускладнюється ще й недолугою роботою російської ППО під час наших ударів по військових об’єктах росіян на півострові. Російська пропаганда намагається це використати проти України.
– Як кримські татари реагують на наші удари?
– Маю щастя і можливість іноді спілкуватися з тими з них, що живуть під окупацією. Говорив з людиною, на дах помешкання якої впала російська ракета від ППО. Але мій співрозмовник жодним чином не має на нас якоїсь образи. Навпаки просить продовжити й врешті довести справу до звільнення Криму. Це і є головне, що ми маємо знати й розуміти про Крим. Ми хочемо в Крим, а Крим хоче до нас. Нас там дуже чекають і хочуть.
– Ви казали в одному з попередніх інтерв’ю, що нині в Туреччині перебувають 30 тисяч наших громадян. Яка частина з них прибула туди після початку повномасштабки? Як вони там загалом живуть?
– Більше половини – це люди, які ще колись виїхали. Менша частина – безпосередньо біженці від війни. Точну статистику важко вести. На початку війни біженців було сотні тисяч. Передовсім – це жінки і діти, які втікали від російської агресії. Згодом переважна більшість таких громадян переїхала в інші країни виключно з практичних міркувань. В Європі, на відміну від Туреччини, діють різні програми підтримки українців.
Останнім часом дещо зросла кількість прибулих із ТОТ через репресії та мобілізацію до лав окупаційної армії. Багато хто хоче залишитися тут.
Перед нами це ставить певні виклики. Приміром, надання всіх необхідних послуг громадянам. От вам приклад. За 14 років окупації Криму і ТОТ там виросло покоління людей, які мають на руках лише українські свідоцтва про народження. Є проблема ідентифікації українців з ТОТ. Маємо також тут велику кількість дітей навіть без свідоцтва про народження. Бюрократична і політична історія водночас. Як нам зберегти зв’язок українців з батьківщиною?
– І як посольство справляється з цією проблемою?
– Ми дуже відкриті до запитів цих людей. З іншого боку, ми маємо бути пильними. Ніхто не може сказати, де і як, кого і навіщо ворог може використовувати. Часто стикаємося банально з неможливістю бодай якось відреагувати. У нас немає необхідної для цього нормативної бази. Для цього ми спілкуємося з МЗС, Офісом Президента, омбудсменом з прав людини. А також із представницею президента в Криму. Докладаємо зусиль для вирішення проблем.
– Якщо ми вже заговорили про посольство, то запитаю вас про активність російських дипломатів в Анкарі. Як вони себе тут проявляють?
– Недавно в Туреччині якраз була заміна російського посла. Вони активно намагаються працювати з тутешнім істеблішментом через Російський дім, проєкти Россотруднічества. Треба говорити чесно: ми роками давали їм фору в цьому напрямку. Між Росією і Туреччиною є дуже міцні, сталі зв’язки.
Але нам не слід казати: шефе, усе пропало. Бо Туреччина чітко розуміє, хто є хто й уміє розставити все по полицях. Іноді відчувається присутність російських наративів серед обивателів. От просто в ході випадкової зустрічі на вулиці. Та ми самі надавали цю можливість, звільняючи простір для Кремля. Тож зараз намагаємося все відіграти назад.
– А як вони на вас реагують? От прийшов Наріман Джелял на захід, а десь неподалік стоїть російський дипломат. Як це взагалі можливо?
– Зрозумійте чітко: ми жодним чином не взаємодіємо з російським посольством, їхніми дипломатами. Як і з білоруськими. Ми за цим пильнуємо. На будь-яких європейських заходах росіян немає, але ж тут є й африканські, азійські країни. Там інші відносини. Але це і наші партнери також.
Повірте, вороги б нам аплодували, якби ми не пішли на якусь офіційну подію. Мовляв, а, будуть росіяни? Тоді ми не йдемо. Ми ж таким чином даємо їм вільний простір для маневру. Ми маємо боротися на дипломатичній ниві, як робимо це на фронті. Маємо боротися за простір, за увагу, за прихильність.
Ми постійно в колективі радимося, куди піти, куди не піти, яку участь брати чи не брати. І завжди це дуже непростий вибір. Але ми приймаємо рішення. Розуміємо, що маємо використати будь-які публічні простори для просування наших наративів та нашого бачення. Ця робота ведеться, хоч вона і складна з точки зору психології.
Знаєте, таке питання вибору. Нам всім вкрай дискомфортно знаходитися десь, де є росіяни. Але іноді це має бути. Таке буває на офіційних прийомах. Мусиш бути там присутнім з поваги до країни перебування. Ідеш туди й сідаєш десь подалі від росіян. Та й вони це розуміють. Не сідають у секторі поряд з європейцями.
– Останнє питання. Як ви за рік життя в Туреччині адаптувалися? І чим займається ваша дружина Левіза, поки ви виконуєте роботу посла?
– Ми всі хочемо додому в Крим. Кращого місця для нашої родини немає. Не ображайтеся, але навіть Київ не такий нам рідний, як Крим.
Мені дуже пасує Анкара. Місто дуже приємне і спокійне. Дуже нагадує наші широти за кліматом. У побутовому плані немає жодних проблем.
Пані Левіза займається роботою. Вона дуже помічна у культурній дипломатії. Об’єднує подружжя наших дипломатів на якісь активності. Активно співпрацює з нашою діаспорою. Щоб ви розуміли, в цьому році ми разом з нашим колективом організували культурні вечори в Ізмірі, точніше, в місті Чешме. В Анкарі ми запрошували наших дуже відомих кулінарів. Сприяли виступам музикантів. Разом з європейцями працюємо в площині культурної дипломатії. Моя дружина займається всім цим.
Нині триває підготовка до ще одного фестивалю, де Україна має бути якнайкраще представлена. Потроху починаємо готуватися до проведення Дня Незалежності. І є поточні завдання. День кримськотатарського прапора, День Конституції.
Нещодавно ми провели Іфтар за участі представників ділових кіл Туреччини і тутешніх активістів. Маємо на території посольства капличку, яку освятив митрополит Анкарський. Маємо надію восени її відкрити для користування.
З останнього, ми робили дуже гарний захід для студентів на День вишиванки. Така більше молодіжна культурно-розважальна подія.
