Володимир Попов — підполковник КДБ у відставці, який 1991 року відмовився брати участь у путчі і того ж року звільнився зі спецслужби. У 1996 році він емігрував до Канади.
В інтерв'ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV він розповів, як Путін використовує переговори про припинення війни проти України, які важелі має Трамп, щоб змусити Кремль змінити позицію, чи був прихід Путіна державним переворотом і чи зважиться Росія атакувати НАТО.
Трамп, Путін та переговори про мир
– До Москви та Києва приїжджали Віткофф та Кушнер. Після цього Трамп сказав, що Путін хоче укласти мирну угоду, добре б ще щоб і Зеленський цього захотів. У яку гру Трамп грає з Путіним, на вашу думку?
– Трамп насамперед грає на себе з урахуванням проміжних виборів, які відбудуться у Сполучених Штатах Америки у листопаді цього року. Йому потрібно набрати політичні бали з урахуванням невиграшної війни з Іраном.
Йому потрібно показати якісь успіхи на українському фронті. Показати, що він за допомогою своїх зусиль зможе змусити Путіна піти на мирні переговори з Україною.
Путін, у свою чергу, грає свою гру. Він показує, що начебто він готовий вести переговори з Україною щодо перемир'я, настання миру та припинення військових дій. Але насправді це гра, бо, як бачимо, бомбардування Києва та інших українських міст не припиняються. Більше того, йдуть дедалі жорстокіші напади на українські міста.
Цілком очевидно, що Путін просто блефує, говорячи про те, що він готовий до миру. Насправді він намагається, звичайно, досягти тих цілей, з якими він і розпочинав цю жахливу агресію щодо України.
Чим Трамп може тиснути на Путіна
– Ви сказали, що Трамп принаймні демонструє, що він може змусити Путіна. Які в нього є інструменти, щоби справді змусити Путіна вийти на якусь мирну угоду, але не у формі того, що пропонує Кремль? Кремль ставить передумовою знищення української державності.
– Звичайно, це для українського політичного керівництва та загалом для країни не є прийнятним. У цьому немає жодного сумніву.
А інструменти впливу на Путіна з боку Трампа, як на мене, єдині — це економічні санкції, які запроваджено, скорочення, по можливості, продажу Росією нафти, за рахунок якої вона поповнює свій бюджет.
І відновлення повною мірою постачання Україні необхідного їй озброєння, насамперед, засобів ППО, які змогли б усунути, так би мовити, ці жахливі атаки, які відбуваються з боку Росії на території України.
– Що має статися, щоб справді Трамп ввів санкції? Можливо, щоб Конгрес все ж таки проголосував за закон Блюменталя-Грема, щоб були санкції, у тому числі й щодо тих країн, які продовжують купувати російську нафту? Ви сказали, що, в принципі, можливий варіант надання Україні засобів протиповітряної та протиракетної оборони. Що може бути поштовхом для цього?
– Для цього і літають посланці Трампа Кушнер та Віткофф в Україну та Росію, щоб знайти якісь контакти.
До речі, після останнього візиту в обидві столиці Путін був ініціатором телефонного дзвінка до Трампа. Трамп після цього заявив, що розмова була дуже конструктивною, позитивною, хоча деталі, звичайно, не повідомлялися.
Можливо, якісь рухи є, але водночас ціла низка політичних аналітиків зазначає, що ті умови, які висловили, перебуваючи в Україні, посланці Трампа, були жорсткішими, ніж пропозиція 2025 року.
– До речі, видання Financial Times публікує інформацію про те, що, можливо, Трамп замінить Віткоффа та Кушнера на Джона Реткліффа, директора ЦРУ. Як ви вважаєте, наскільки справді Трамп готовий піти на такий крок і чому?
– Я думаю, що директор ЦРУ, звичайно, більшою мірою поінформований про процеси, що відбуваються в Росії та в оточенні Путіна, в тому числі. Плюс оточення Путіна — це вихідці зі спецслужб Радянського Союзу. І Патрушев, та інші особи, які його оточують.
Тому можна припустити, що їм між собою було б простіше знайти взаєморозуміння, досягнувши домовленості чи ні. Вони розмовлятимуть однією мовою як представники спецслужб двох країн.
Як Кремль може використати слабкості переговорників
– Путін як професійний чекіст бачить перед собою Віткоффа, який мріє про той час, коли він вийде на пенсію. На вашу думку, як Путін, як професійний КДБіст, читає свого візаві? Як це може впливати на переговори?
– Я зараз не можу згадати точно, скільки часу Путін був офіцером КДБ, але значно більше він знаходиться нагорі політичного Олімпу у своїй країні і в цілому світі. 26 років ця людина при владі.
Безперечно, він набув за ці роки колосального політичного досвіду. 26 років спілкується з лідерами всіх світових держав, тож досвід у нього в цьому плані колосальний.
Я б навіть не так акцентував його досвід як офіцера КДБ, де він був, загалом, не дуже успішним. А перебуваючи у владі за ці роки, він, звичайно, є людиною авторитетною та досвідченою.
Тому, безумовно, йому зчитувати його візаві видається, мабуть, досить нескладним чинником.
– Як ви думаєте, перемовник Трампа, пан Віткофф, — жадібна людина за своєю природою, хоче дуже багато грошей?
– Я думаю, що не помилюся, якщо скажу, що мало людей відмовилося б від великих грошей. Так людська природа влаштована. Завжди людині мало, хоча ми забуваємо про те, що із собою ніхто нічого не забирає, йдучи в інший світ. Цілком можливо, що й жадібний.
– Путін може скористатися такими слабкостями під час переговорів?
– Я думаю, що будь-який переговірник, ведучи переговори та переслідуючи свої цілі, використовуватиме весь арсенал аргументів та важелів, які йому допоможуть досягти бажаного результату.
Цілком можливо, що якісь у цьому плані моменти є. Цілком можливо, що навіть присутня корисливість, тобто намагання залучити на свій бік за допомогою якихось серйозних грошових обіцянок.
Путін як колишній офіцер КДБ
– Цікаво, як ви сприймаєте Путіна? Ви сказали, що він уже більше не як офіцер КДБ сприймається вами, а як політичний діяч. Хоча він очолював ФСБ.
– Я знаю, але дуже короткий період часу – 2 роки.
– Так, але був ніби шефом російської спецслужби. Мені здається, у Путіна є ще одна складова — суто бандитська, яка закладена бандитським Петербургом і всім, що діялося в Петербурзі на початку 90-х років. Який компонент у Путіна домінує, на вашу думку?
– Я б ризикнув вас трохи поправити. Не бандитський Петербург сформував Путіна таким, саме він сприяв тому, що Пітер став бандитським.
Тому що вся верхівка бандитського Петербурга — це були його наближені люди, з якими він тісно співпрацював. Починаючи з Кумаріна, якого називали нічним мером Петербурга, Петрова тощо. Більше того, вони ж прийшли до російської влади, починаючи з Бастрикіна, який очолює Слідчий комітет Росії.
Це найближче оточення Путіна в період, коли Пітер став бандитським. Саме Путін його таким і формував.
Прогноз щодо політичного майбутнього Росії
– Як ви вважаєте, куди зараз Путін веде Росію?
– Думаю, що до неминучого краху. Незалежно від того, як довго він перебуватиме при владі, і незалежно від його замінника, він задав такі тенденції руху Росії в майбутнє, що вона просто приречена.
Я багато років вже переконаний у тому, що Росія розпадеться на різні складові. Він ці тенденції поставив.
Щойно ослабне центральна влада, вся країна посипається, як було 1917 року. Те саме. І 1991 року.
– Ми з вами ще пам'ятаємо марш Пригожина до Москви. Це було недавно. Мені здається, що у Кремлі та у Путіна була тотальна паніка.
– Достовірної інформації немає, але багато свідчень саме про те, що справді були в паніці. Більше того, як з'ясовується, по-справжньому ніхто Пригожину не перешкоджав. Тобто, якби він не зупинився, до Москви дійшов би, безумовно.
Що відбувається з російським суспільством
– Володимире, а що відбувається з росіянами? За ідеєю, вони мали б розуміти, що Путін знищує Росію. Навіть якщо йому десь підіграє Трамп чи Сі, доведеться ж розраховуватися. Будь-яка підтримка зараз обернеться тим, що Путіну скажуть: "Плати". Більше того, мені здається, що громадяни Росії мали б розуміти, що Путін завів свою країну у стан війни, в якій Росія теж руйнується, причому руйнується фізично. На якому етапі це усвідомлення може спасти на думку мільйонам людей?
– Насамперед, я відзначив би наратив у російській політиці, як усередині, так і зовні, що народи України та Росії братні та все інше.
Докорінна відмінність, як на мене, українського народу від російського у тому, що він самодостатній і не терпить над собою знущання. Це показав ваш другий Майдан, коли народ України піднявся і скинув Януковича, проросійського політика.
Народ Росії рабський за своєю суттю. Сидить цар-батюшка, до нього був Єльцин, хоча я до Єльцина завжди ставився позитивно, відрізняючись від своїх колег, співробітників КДБ, які люто його ненавиділи.
Саме тому я написав у 1991 році рапорт про звільнення. Мені було лише 44 роки, я міг, будучи підполковником, служити до 55, але я категорично з цим не погоджувався.
А російському народу, звісно, шкода, що Сочі перепало, люди загинули на пляжі, в інших містах. Що ви хотіли? Війна.
Коли тільки почалася агресія Росії щодо України, я в цілій низці українських та закордонних ЗМІ говорив про те, що тільки тоді російське суспільство відчує біль війни, коли війна прийде на їхню територію. Що зараз і відбувається. Тепер вони розуміють, що, виявляється, і на російській території люди гинуть, не лише там, де точаться бої на території України.
Але повною мірою усвідомлення, як бачимо, немає. Не виходить народ масово на вулиці міст Росії і не вимагає припинити війну та прибрати цього упиря Путіна від влади. Нічого не відбувається, на жаль.
– З Росії в соцмережах мені люди пишуть, що українці їх зрадили, бо українці мали разом із росіянами мобілізуватися та йти бити Захід. Путін розраховував захопити український ресурс, зокрема людський потенціал, і використати це все для удару по Європі. Мені здається, що європейці не зовсім розуміють цієї комбінації російського вождя.
– Західний світ взагалі у своєму менталітеті відрізняється від народів, що живуть на території як Росії, так і колишнього Радянського Союзу.
Я мешкаю тут 32-й рік. У західному суспільстві, в значній мірі, як мені здається, егоїстичніше думають насамперед про свої інтереси, про своє життя, а решта їх якби не дуже зачіпає.
У частині того, що народи братні чи не братні, звичайно, вони не можуть бути після цієї жахливої агресії. Це на десятиліття, якщо не на сторіччя. Про це годі й говорити.
Щодо спроб Путіна використати український ресурс для агресії щодо Європи, виключати цього не можна. Але перш за все, я думаю, тригером цієї агресії стало те, що збройні сили Сполучених Штатів Америки почали будувати базу в Севастополі.
Це Путіна, мабуть, серйозно й напружило, бо він розумів, що якщо Севастополь буде відрізано, Росія втратить вихід не лише в Чорне море, а й у Середземне море і, відповідно, в Атлантику, що Путіна, звісно, не влаштовувало. Росія не випадково майже 200 років воювала за ці виходи до цих морів та океанів. Це його напружувало і, можливо, підштовхнуло до агресії щодо України.
Щодо взагалі політики не лише Путіна, а й загалом російської, то є багатовікове неприйняття західного світу як такого. Росія наполягає на тому, що вони окрема цивілізація, а західний світ традиційно по відношенню до них є агресивним.
Один з російських царів говорив, що в Росії лише два союзники: армія та флот. Це те, що вкорінено у російській свідомості глибоко. Решта світу агресивна по відношенню до них. Так вони сприймають його.
Причини російської агресії проти України
– Скажіть, про яку американську базу у Севастополі ви зараз згадали? У нас на законодавчому рівні, навіть коли заходили американські кораблі до портів Севастополя чи Одеси, спеціальне рішення ухвалювала Верховна Рада. Єдина військова база у Криму у нас була російська.
– Я в даному випадку посилаюся на засоби масової інформації, які писали, що там не те, що може бути база, а щось на кшталт навчального центру. Але будували американські військовослужбовці якусь військову споруду саме у Севастополі.
На мою думку, можливо, це був один із тригерів, і Путін кинувся на Україну, побоюючись того, що присутності російського флоту в Севастополі не буде, відповідно, він втратить Чорне море, Середземне море, вихід в Атлантику. Це Путіна серйозно напружило.
– Ви ж розумієте, що у засобах масової інформації, тим більше у російських, дуже багато дезінформації курсує.
– Згоден на 100%. Справа в тому, що я посилаюся в даному випадку, хоча вже минуло понад 10 років, наскільки я пам'ятаю, це були повідомлення не лише російські.
Наскільки я пам'ятаю, засоби масової інформації зі США не заперечували факту того, що там у будівництві чи бази, чи якогось центру брали участь військовослужбовці Сполучених Штатів Америки.
– Найтрагічнішим є те, що Верховна Рада продовжила термін перебування російського Чорноморського флоту на території Криму. Багато аналітиків вважають, що збереження цієї російської військової бази на території Криму і сприяло тому, що Путін розпочав війну, мав цей плацдарм.
– Так, звичайно, в цьому немає жодного сумніву.
Єльцин та прихід Путіна до влади
– До речі, уточніть, чому ви симпатизували Єльцину? На мою думку, постать досить суперечлива, якщо згадувати, як Єльцин розстрілював парламент, проблему алкоголізму, зрештою, Єльцин привів кодло КДБ до влади, коли він сказав: "Все, я втомився, йду. Ось, будь ласка, мій наступник Володимир Путін". Чому ви йому симпатизуєте?
– Не симпатизую, але симпатизував. У 1991 році алкоголізм його ще не проявився тією мірою, що доходило до критичних сцен, коли він диригував оркестром у Німеччині та інше. 1991 року він був зломником тієї політичної системи, якою існувала в Радянському Союзі.
Незважаючи на те, що я був офіцером КДБ 19 років, я цю систему, м'яко кажучи, не любив, а всередині ненавидів. Я просто про це не говорив нікому, навіть своїй родині. Більше того, ще до КДБ, коли я служив у Радянській армії 1966–69 років у групі радянських військ у Німеччині, то бачив, наскільки відрізняється життя в Німеччині, хоча воно було не західне, а східне, проте значно відрізнялося від життя в Радянському Союзі.
А починаючи з 1978 року, вже будучи офіцером КДБ, я їздив у складі радянських спортивних делегацій за кордон і бачив західний світ і розумів, що ми живемо, м'яко кажучи, огидно. Тому вся ця система мала в моїй свідомості відповідне місце.
Більше того, будучи офіцером КДБ, у 1988 році я 3 місяці перебував у Нагірному Карабаху, проїхав його весь. Тоді я вже для себе зрозумів однозначно, що Радянському Союзу настав кінець, бо все сиплеться, політична влада нікчемна в особі Горбачова. Він не може запропонувати жодних дієвих заходів. Все розвалюється.
Тому я вже з 1988 року, хоч і до цього були спроби, намагався піти з КДБ, бо я розумів, що справа скінчиться кривавою лазнею. Вона, дякувати Богу, не відбулася у величезному розмірі, але частина була й у 1991 році.
Що стосується розстрілу Білого дому, мені це було особливо боляче. Я забіжу вперед, скажу, що я всю ніч сидів із приймачем... Це був у мене один із цінних подарунків від керівництва КДБ. Вони не надходили у відкритий продаж, але чомусь їх дарували як цінні подарунки офіцерам КДБ.
Вони брали короткі хвилі, які в Радянському Союзі інші приймачі не приймали. Я сидів і весь час сам себе питав, чи буде штурм чи не буде. Не повірите, я чекав на цей штурм. Скажу чому. Я й хотів, щоб тих упирів, які там засіли, звідти вимели, чим це й скінчилося. Отака у мене дивна позиція була. Чому я опинився у 1995 році в Канаді.
Знову ж таки, на місці Білого дому стояла моя школа, яку я закінчив. Більше того, буквально за два квартали від цього будинку жила моя мама. Вона 14-го року народження. Батько воював, він був начальником штабу батальйону, вона відвозила йому їжу та папір і під Смоленськом потрапила під бомбардування і мало не загинула.
А живучи в Москві, навпроти нинішнього Сіті Холу московського, мало не загинула у своїй квартирі, бо коли бойовики тікали з Білого дому, вона почула стрілянину, підійшла до вікна, відсунула фіранку. І хтось їй із цих бойовиків випустив чергу у вікно. Благо, так би мовити, вище за її голову пройшла.
Тому в мене ставлення до всього дуже непросте. Як тільки я пішов у 1991 році, я відкрив невелику компанію, офіс був на площі Маяковського. І там продивлявся Білий дім. Були чутні постріли, гармати та автоматна стрілянина в центрі Москви у 1993 році.
До мене до офісу заходили мої колеги ще до цього. Я, природно, не висловлював своїх поглядів щодо цього, але прізвище Єльцина і згадка про нього вимовлялися буквально із зубовим скреготом. Я 1993 року прийшов до твердого переконання, що до влади прийде КДБ.
Я ще уявлення про Путіна не мав, хоча у моєму підрозділі тоді вже проходив службу Сергій Чемезов, який, як виявилося, є найближчим другом Путіна і всі ці роки поруч із ним і перебуває.
Це я відповів на запитання, чому моє ставлення до Єльцина було не таким. Плюс за Єльцина: хоч і були лихі 90-ті, але в той же час можна було займатися бізнесом, все ж таки певною мірою не залежати від правителів країни, від комуністичної партії. Тому я до Єльцина ставився на той період позитивно.
Потім з роками, звичайно, цілком очевидно стало, що це зовсім не та людина, яка була потрібна на чолі Росії.
Чи був прихід Путіна державним переворотом
– Ця верхівка КДБ, яка прийшла до влади в особі Путіна та його оточення, того ж Патрушева, Бортнікова, вони свого часу пригрозили Єльцину? Щось мало статися, щоб стомлений і розбитий алкоголем Єльцин таки відмовився від посади президента на користь Путіна. Він точно знав, що він передає владу представнику клану КДБ. Йому пригрозили йому та його родині?
– Я не думаю, що пригрозили. Я гадаю, що тут інший фактор спрацював. Згадаймо, що Путін, по суті, порушивши закони Росії того періоду, сприяв незаконному виїзду з країни Анатолія Собчака. Оскільки щодо нього було порушено кримінальну справу, хоча вона порушувалася і в частині Путіна. Путін сприяв його виїзду і просто врятував його від в'язниці.
Саме це стало фактором для умовної сім'ї Єльцина, Машева та інших з оточення, що ця людина не зрадить, захистить. Саме тому, на мою думку, Єльцин обрав саме Путіна. Без урахування, що він представник КДБ. Ця людина не переслідуватиме ні Єльцина, ні його родину. Власне, як і відбувалося.
Також ми бачимо, що виробляє Ксенія Собчак. Він її не чіпає, тим більше, він її хрещений батько.
– Мені здається, Ксенія Собчак підіграє Путіну.
– Безумовно, інакше вона не змогла б залишатися на тому рівні, на якому залишається. Звісно, підіграє. Саме тому вибір пав на Путіна. Тому я не думаю, що були якісь погрози.
А у Єльцина, звичайно, організм був зруйнований алкоголем, плюс серйозні проблеми з серцем. Тому він вирішив, що піду я на упокій, та й усе, доживу потихеньку. Тим більше, Путін мене не чіпатиме.
– Як ви вважаєте, розстріл танками Білого дому, номінально парламенту Російської Федерації і те, що Єльцин потім передав владу Путіну, а владу захопила верхівка КДБ, можна класифікувати як державний переворот у Росії?
– Мабуть, так, але він був повільним. Путін не відразу зміг розставити всіх своїх упирів поряд із собою, а поступово.
– Але прийшов до влади не внаслідок виборів.
– Ні, звичайно. Це була така мерзенна рокіровка. Цар, що йде, поставив того, кого він хотів поставити у владу. Так воно й було, я з цим згоден.
– Путін поширює щодо України наратив, що в Україні був Майдан, російське керівництво це розцінює як держпереворот, і тому вони мають право розпочати війну проти України. Так все у 2014 році розпочиналося. Насправді на самій Росії сталися, як мінімум, два державні перевороти.
– Так, безумовно, так воно й було. У частині згадки про переворот в Україні це, звичайно, некоректне порівняння. Так, це був державний переворот, але здійснений самим народом. Не співробітниками спецслужб, не верхівкою влади, а самим народом. Народ прийняв це рішення і скинув ту владу, яка його не влаштовувала. Тому зовсім некоректне порівняння з тим, про що говорять у Росії.
– Використовуючи логіку Путіна, після здійснення державного перевороту ним, за ідеєю війська НАТО мали б увійти на територію Росії, захопити владу та навести лад. При цьому пояснюючи російським громадянам, що у вас тут стався державний переворот, тому ми змушені втрутитися у цю ситуацію. Ми з вами зараз говоримо про ті наративи, які поширює російська пропаганда.
– Десь нещодавно Путін сказав, що ми після 1991 року намагалися налагодити відносини із Заходом, що буржуїни, як він сказав, нас би прийняли і все інше.
Коли він зрозумів, що цього не станеться, відбулася його відома промова 2007 року в Мюнхені, коли він чітко позначив свою розбіжність із західними цінностями.
Якби не ядерна зброя, цілком можливо, західні країни, звичайно, в те, що відбувається в Росії, втрутилися б. Але з урахуванням ядерної зброї ніхто на це не ризикнув.
– Тобто Путін хотів стати складником західного світу, навіть стати членом НАТО.
– Так.
Путін та НАТО
– Коли, зокрема й через певні внутрішні процеси та враховуючи розміри Росії, не йшлося про вступ Росії до НАТО чи до Європейського Союзу, він вирішив помститися Україні, яка рухалася у західному напрямку, я правильно розумію?
– Я не думаю, що тут лише бажання помсти, адже кордони Росії та України проходять дуже близько один до одного. Саме цей чинник Путіна й лякає. Саме тому він і всіляко перешкоджає вступу України як до Європейського Союзу, так і до НАТО. Розуміючи, що тоді НАТО буде просто біля його порога.
– Кордони Росії та Фінляндії також стикаються. Фінляндія – країна НАТО. Мені здається, це не турбує Путіна. Він не оголосив війну Фінляндії.
– Тільки тому, що вона вже стала НАТО, а членом НАТО вона стала зовсім недавно.
Плюс економічна міць України до агресії була непорівнянна з можливостями Фінляндії, зовсім невеликої країни. Слухачі і без мене знають, що Україна свого часу була найбільш економічно розвиненою серед республік, що входили до Радянського Союзу. Потужна країна із потужною економікою.
Тому Фінляндія на задвірках уваги традиційно як Радянського Союзу, так і Росії перебувала. А Україна тут поряд, під боком, хоч і Фінляндія, звичайно, країна близька, і Норвегія, і Швеція, але все-таки західний напрямок більше, як мені здається, Путіна лякає.
– Парадоксально та сумно те, що до 2014 року, до початку війни Росії проти України, Україну активно демілітаризували, у тому числі й наші політики. У нас наші льотчики продовжували літати на радянських МіГ-29 та Су-24, Су-25, а Фінляндія, яку ми з вами згадали, озброєна до зубів країна, яка закуповує американські F-35. Це Путіна не дуже й турбує.
– Воно може й турбує, тільки він нічого зробити не може.
– Тобто щит НАТО таки працює.
– Звичайно. Об'єднані збройні сили та найпотужніший на сьогоднішній день військовий блок у світі. Тому, звісно, саме побоюючись НАТО, Путін перешкоджає вашій країні стати її членом.
Що відбувається всередині Кремля
– Як колишній офіцер КДБ, розкажіть, що відбувається у Москві зараз? Там справді існують ось ці вежі Кремля чи влада Путіна настільки безмежна, що він став царем у Росії?
– Я не зміг би, напевно, розкрити секрети, бо 32 роки живу в Канаді та користуюсь засобами масової інформації. Більше того, я людина вже давно не молода, моїх родичів уже в Москві немає, вони просто завершили свій життєвий шлях. Тому суджу за засобами масової інформації.
Щодо веж і всього іншого, звичайно, як і всередині будь-якої політичної системи, там є якісь суперечливі тенденції, різні угруповання, але з урахуванням того, що Путін оточений колишніми генералами КДБ і нинішніми керівниками російських спецслужб, він має можливість жорстко контролювати всі ті політичні процеси, які відбуваються у верхівці політичної влади. Та й загалом контролює все те, що відбувається в країні.
Тому серйозних сил, які можуть йому протидіяти та протидіяти його політиці, у Росії на сьогоднішній день, як ми бачимо, просто немає.
Якщо людина виявляє якусь політичну ініціативу, її оголошують іноземним агентом, ціла низка санкцій настає. А якщо людина продовжує свою політичну активність, то під будь-яким надуманим приводом її просто відправляють до в'язниці.
Один із прикладів, певний Бондаренко. Я не симпатизую йому, тому що він є членом Комуністичної партії Росії, а до Комуністичної партії ставлення відповідне. Його зняли з виборів абсолютно під надуманим приводом. Платошкін, доктор історичних наук, дипломат із незалежною політикою, якого також переслідують.
Тому щойно піднімають голову проти путінського режиму, їх одразу ж нівелюють у політичному плані або просто відправляють за ґрати. Вбивство Навального загальновідоме, отруєння Кари-Мурзи, літератора Бикова тощо. Прикладів маса.
Тому дуже важко пробитися якомусь опору в Росії на сьогоднішній день. Все наглухо забетоновано.
– Ви згадали Ксенію Собчак, яка, на мою думку, імітує якісь розмови про лібералізм, насправді підігруючи Путіну. "Яблуко" зняли з виборів. Як це розуміти? "Яблуко", яке мало жодної політичної перспективи за нинішніх умов, та й яскравих лідерів не мало, щоб якимось чином консолідувати тих росіян, у яких у голові хоч щось людське залишилося, які розуміють, що воювати — це погано. Зараз вони з подивом дивляться, чому їм у Новоросійську чи Сочі щось прилітає у відповідь.
– Найогидніше – читати коментарі, де один із російських упирів заявляє, що у мене накопичилися борги з іпотеки, тому я пішов воювати. Це як взагалі? У голові не вкладається. Ти, негіднику, ідеш людей вбивати, бо маєш борги. У нормальній голові хіба можна таке вкласти? А в них це ніби норма, коли за гроші йдуть у чужу країну вбивати людей.
– Це фатальний результат російської пропаганди? Як за кілька десятиліть, коли москвичі вийшли проти путчу ГКЧП, перетворитися на зазомбовану путінським режимом біомасу?
– Я думаю, що не так Путін у цьому винен. У мене ставлення до Росії дуже критичне за цілою низкою обставин, відомих і без мене у світі. Ставлення і до армії у Росії теж своє.
Я просто нагадаю історичний факт. У 1905 році Росія вступила у війну з Японією. Уся російська громадськість цю війну ненавиділа. В результаті Росія зазнала поразки.
Перша світова війна. Та сама історія. Все російське суспільство ненавиділо війну, вимагало її припинити, скінчилося це революцією, падінням царського режиму, знищенням царської сім'ї, і настала чудова комуністична майбутність, коли мільйони людей власного населення були цією владою людиноненависною просто знищені.
У наступні роки те саме. Будували невідомо що, називаючи це нібито комунізмом. 1991 року цю владу всю змели, свою ж армію обплювали, офіцерів служби безпеки мало не на стовпах навалювалися вішати, які цю країну й охороняли.
Тепер все те саме. Це дивовижний народ, який не знає, чого хоче. Тому його Путіну не треба було зомбувати, він прийшов на зомбований ґрунт. Там уже все було готове для цього.
Можливе протистояння Росії та НАТО
– Як ви вважаєте, Путін спробує перевірити на міцність НАТО? Зараз така версія популярна: що робить диктатор, коли йому не виходить на одному фронті з Україною? Чи спробує Путін, як свого часу Гітлер, коли розпочав війну проти Британії, обламав собі зуби та розгорнув свої армії в іншому напрямку? Чи спробує Європу перевірити на міцність?
– Найнебезпечніше у цьому геополітичному припущенні – наявність у Росії значної кількості ядерної зброї. Путін має лише єдиний шлях — спробувати випробувати країни Заходу на міцність, кажучи побутовою мовою, ядеркою.
Чим вони, загалом, не втомлюються і загрожувати, починаючи з Караганова, який з'їхав з глузду, та й цілої низки політиків, які кажуть, що якщо що, то у нас є ядерний кийок. Може спробувати, звісно.
– Путін взагалі не сприймає як ідею, що йому відповідь може прилетіти і теж ядерка? Чи він настільки не поважає західний світ, що вважає, що вони все це проковтнуть?
– Думаю, що друге. Справді, не поважають і гадають, що проковтнуть.
Щодо відповіді, звичайно, насамперед російське керівництво має про це пам'ятати. Якщо ви завдаєте ядерного удару, вам буде завдано сумарного ядерного удару країнами, що входять до складу НАТО, які мають ядерну зброю. Безумовно, відповідь буде. Що залишиться від Росії — це велике питання.
– Відповідь не обов'язково навіть ядерна може бути. Якщо у Путіна зараз від українських безпілотників горять нафтопереробні заводи, то в армії НАТО явно більше можливостей для того, щоб завдати удару у відповідь. Навіть не ядерного.
– Можливо, так, можливо, і ні. Сили НАТО вичерпалися, тому що вони, дякувати Богові, надають активну допомогу збройним силам вашої країни.
Тому запаси, які були, танків, снарядів, сумарно всього необхідного озброєння, вони в них серйозно витрачені. Тому вистачило б цього потенціалу чи ні для завдання удару у відповідь — питання гіпотетичне.
А в частині безпілотників, звичайно. Більше того, я буквально вчора чи позавчора в новинах прочитав, що в 26 аеропортах Росії немає пального для заправки пасажирських літаків, не кажучи вже про військових.
– Мені здається, тут елемент туману війни відіграє роль того, що виснажилися запаси у Заходу. В одних шведів бойових винищувачів Gripen більше сотні. Якщо подивитися на картину щодо європейських країн НАТО, то я думаю, що вони мають достатній потенціал, щоб відповісти.
– Можливо. Сподіватимемося, що це зупинить Путіна від спроб налякати Захід.
Що чекає на Росію після виборів
– Що, на вашу думку, Путін робитиме після цих виборів до Держдуми? Чи будуть більш відверті спроби масової мобілізації? У росіян є така пісня: "Ми за ціною не постоїмо". Очевидно, Україні доведеться воювати і цієї зими. А що буде із самою Росією?
– На думку цілої низки економістів та політичних оглядачів, становище в економіці Росії дуже складне. Не те, що темпи її розвитку знижуються, а вона просто потихеньку розвалюється.
Те, що НПЗ спалено, — це брак бензину, доставка всього необхідного, ціни на продукти харчування зростають. Життя росіян ускладнюється. Тому загалом картина майбутнього для Путіна є досить похмурою.
Щодо згадки вами пісні "Ми за ціною не постоїмо", це з фільму "Білоруський вокзал", наскільки я пам'ятаю. Там йшлося про те, коли Радянський Союз боровся за своє виживання. В даному випадку це агресивна війна, і ціни непорівнянні, коли країна виживає, бореться за свою незалежність, як це робить Україна, та Росія, яка веде агресивну війну.
Тому це порівняння для Росії, напевно, неправильне щодо того, що за ціною не постоїмо. Так, гинуть ті, хто насильно призваний, або ідіоти, які йдуть за гроші в сусідню країну вбивати людей. Це окрема розмова.
А для Путіна ця війна нині є сенсом фізичного та політичного виживання. Якщо він війну програє, відповідно, він втрачає політичну владу і, ймовірно, і фізично своє існування припинить. А країна після цього сипатиметься — я в цьому переконаний.
Чому Путін може не передати владу
– Такої передачі влади, як це зробив Єльцин, не відбудеться за жодних обставин?
– За жодних. Більше того, йому нема кому її передавати, оскільки він ще й своєрідна за своїм психотипом людина. Він, напевно, нікому не довіряє, навіть своєму найближчому оточенню. Тож владу нікому не віддасть.
– Мені здається, що біда тих, хто підтримує Путіна, війну Росії проти України, у тому, що навіяли, що вся Україна їм чомусь належить. Я спілкувався просто з людьми, які пережили окупацію на Київщині, вони кажуть: "Вони приходили та казали: "Вашого тут нічого немає. Це все наше". Росіяни досі не розуміють, що вони прийшли в чужу країну та вбивають людей, які їм не загрожували.
– Важко щось сказати. Нормальна людина не може цього не розуміти. Вони, як ви кажете, не розуміють. Отже, вони не є нормальними.
– Ті російські ліберали, які виїхали, які не згодні з режимом Путіна, вони розуміють те, що відбувається, чи значна частина їх все ж таки на імперських позиціях, і питання Криму їх просто ламає через коліно?
– Мабуть, що так. Імперська свідомість справді глибоко вкорінена у російській свідомості. Тому у багатьох воно і є, навіть у людей, які заперечують чи не згодні з політикою Путіна, але все одно твердять: “Крим наш”, і від цього відмовитися не хочуть.
Гібридна війна Росії проти Заходу
– Як ви оцінюєте рівень російських спецслужб, які вже розгорнули гібридну війну проти країн НАТО? Там трапляються спроби диверсій. Ця історія у Німеччині зі спробою підриву українського транспортного літака Ан-124 вивела з рівноваги німецький уряд. Вони зрозуміли, що Росія проводить бойові спецоперації на суверенній території ФРН. У принципі, відповіли, закрили "Русский дом", який, я вважаю, є хабом для вербування іноземних громадян за кордоном.
– На 100% із вами згоден. Я писав про це і своїй в книзі, і читав щодо подій недавніх днів, коли в Сполучених Штатах Америки теж позакривали ці "Русские дома", заборонили проводити так званий "Безсмертний полк" і таке інше. Це елемент пропаганди та засіб вербування людей для залучення людей на свій бік.
