Христо Грозев – журналіст-розслідувач видань Der Spiegel, The Insider та Bellingcat, медіаексперт.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, чи може незалежне розслідування довести, хто отруїв російського опозиціонера Олексія Навального у в’язниці, чи міг замах на вбивство російського генерала ГРУ Володимира Алексєєва бути внутрішньою справою Росії та яким чином зараз працюють російські шпигуни та завербовані у Європі.
– Я хочу розпочати нашу розмову з Олексія Навального. 17 держав у спільній заяві знову закликають ретельно провести розслідування та знайти винних, тому що є інформація про те, що Навального було отруєно з високою ймовірністю епібатидином, токсином, який добувають з еквадорської жаби. Скажіть, наскільки це може допомогти у розслідуванні причетних до вбивства і які ще є деталі?
– По-перше, йдеться не про те, що з високим ступенем ймовірності його отруєно, а про те, що з високим ступенем ймовірності саме це отруєння призвело до його смерті.
Тому що факт його отруєння доведено п'ятьма державами, окремими лабораторними дослідженнями, які були зроблені у Швеції, Великій Британії та ще в інших державах.
Доведено однозначно, що є присутність нез'ясовної речовини, яка є тільки на шкірі еквадорської жаби. Вона давно розглядалася як потенційний засіб для отруєння чи інших медичних досліджень, наприклад, наркологічного характеру.
Тому доведено, що він отруєний, тому що немає жодного безневинного пояснення, яке могло б дати гіпотезу, чому цей токсин з'явився саме в колонії серед Сибіру.
Єдине питання — чи могло бути щось інше, що вбило його швидше? Звичайно, це риторичне питання, бо якщо хтось почав його труїти, то, швидше за все, з 99% ймовірністю саме це його вбило.
Щодо другої частини вашого питання, я думаю, що це нарешті дасть дуже конкретний напрямок подальшого розслідування, бо вже два роки команда Олексія Навального, наші колеги-розслідувачі і я сам, намагаємося все-таки довести, хто саме його отруїв, хто був за цим вбивством.
Це набагато складніше, ніж у 2020 році, бо вони закрили дуже багато історій саме російських спецслужб. Набагато складніше зараз знайти дані про перельоти та пересування, як раніше ми могли робити.
Але зараз уже, знаючи, які фахівці мали бути підключені до цього отруєння, а тих, які саме епідеміологією займалися і взагалі біологічними токсинами, не так багато. І знаючи, що ці фахівці завжди підключаються на останній етап як консультанти для самого факту отруєння, я думаю, що це допоможе нам знайти конкретних людей, які цим займалися.
– У Росії для таких особливих випадків часто можуть використовувати "Новачок" або полоній. Чи є факти того, що вчені в Росії можуть працювати саме з епібатидином?
– Так, ми бачимо, що ще 2013 року було опубліковано наукову розробку з вилучення цієї отрути з жаби еквадорської. Ця наукова доповідь була опублікована саме на сайті інституції в Росії, це одна з прив'язаних до Міністерства оборони хімічних лабораторій.
Вже було доведено, що вона була підключена до отруєння Сергія Скрипаля та його дочки, і Навального у 2020 році. Тобто той самий інститут, який уже під санкціями і США, і європейських країн, за те, що він раніше займався хімзброєю, та її застосуванням на опозиціонерах та “ворогах держави”, як Путін їх називає.
Це свідчить про те, що російські вчені цим займалися.
– Що означає факт того, що не одна держава, не дві і не три, а 17 зараз говорять про те, що треба все-таки провести дуже ретельне розслідування? Куди може зайти справа на міжнародній арені?
– Я дуже здивувався, що саме 17 країн виступили та заявили, що їхні лабораторії могли це знайти. Досить складно прийняти таке рішення – виступити і вказати пальцем практично на Путіна в момент, коли багато країн намагаються все-таки залишити канали для переговорів, для спілкування на післявоєнне майбутнє.
Сам факт, що вони виявили таку сміливість, означає, що є якась готовність таки конфронтувати Путіна до кінця. Цього я не очікував і бачу щось дуже позитивне в такій сміливості.
Важливо те, що інші країни зараз підключилися та закликають до незалежного розслідування. Це означає, що справа дійде до незалежної експертизи з боку ОЗХЗ, організації із заборони хімічної зброї в Гаазі.
Росія тоді повинна буде пустити представника цієї організації у всі ці організації в Москві і саме в місце, де було скоєно отруєння, для контролю над оборотом всіх цих речовин.
Тоді вони мають отримати відповіді на запитання: хто займався, хто розробляв, чому ці статті публікувалися. Тому буде дуже складно Росії якось сказати, що це цілеспрямоване цькування проти них, коли організація, в якій вони теж беруть участь, [перевірятиме].
Я очікую, що дуже можливо, що Росія після такого незалежного розслідування відмовиться взагалі бути учасником ОЗХЗ. Що доведе ще раз, що вони ніколи не бажали незалежного розслідування.
– Ви раніше казали, що отруєння – це фактично візитівка Путіна. Це про те, що йому важливо, щоб усі розуміли, що він так може, навіть якщо це не доведено. Ви як журналіст, як людина, яка багато років стежить за тим, що відбувається в Росії, для себе як це пояснюєте, чому йому це важливо з точки зору гуманності, людяності?
– Цей режим, який ґрунтується на спецслужбах, саме живе за рахунок того, щоб люди боялися, жили в постійному страху держави.
Чим страшніший спосіб вбивства і менше прямих доказів, що це було зроблено руками держави, тим більше це додає цього відчуття страху, звичайно. Усі це розумітимуть, але неможливо довести.
Тут про гуманність не варто говорити. Це важіль правління, щоб залишитися при владі назавжди, і Путін цим користуватиметься. Крім того, досить багато біографічних нотаток є у книзі нашої колеги Кетрін Белтон [“Люди Путіна”], яка описує його ранні роки у КДБ. Люди, які його тоді знали, описували потяг і інтерес Путіна саме до отрут, отруєнь. Тому, якщо додати до цього і якусь особисту пристрасть до цієї теми, це робить все набагато очевиднішим.
Чому Росія використовує отрути? Тут не можна не додати і корупційну складову. Дуже багато вчених, які влаштовані в державні наукові інститути, працюють практично під шапкою ФСБ або ГРУ. Вони, звичайно, одержують величезні бюджети на дорозробку цих отрут. Ось є "Новачок" вже сьомого покоління, два роки тому це було п'яте покоління.
Все це вимагає десятків мільйонів доларів для лабораторних тестувань на тваринах та на людях. Звичайно, цей потік грошей ділиться з "кришею" з ФСБ, державними діячами. Це фактично створює такий нескінченний потік нових отрут, на якому хтось заробляє ще.
– Мені хочеться, звичайно, запитати вас ще про один кейс — про замах на генерала ГРУ Алексєєва. Треба сказати, що Росія дуже старанно намагалася повісити це на Україну, бо це сталося саме на тлі переговорів, які відбувалися в Абу-Дабі. Я так розумію, що у вас є дані, що один із затриманих, це громадяни Росії, так чи інакше був пов'язаний із ФСБ.
– Так, один із заарештованих практично працював у компанії, яка створена ФСБ і яка співпрацювала з ФСБ, навіть після того, як ФСБ не була засновником.
Ця компанія — науково-дослідний центр "Атлас", який займається криптографією та software для стеження росіян. До речі, ця людина працювала в цій компанії до кінця серпня, коли, за його “власним” визнанням, він почав працювати на українську спецслужбу. Тож дуже цікаво.
Якщо справді українські служби можуть завербувати когось, хто працює на ФСБ, це, звісно, величезний талант. Я не виключаю можливості, що це справді дуже копітка робота й українських спецслужб, бо треба визнати, що Алексєєв – один із найнебезпечніших людей у цій війні.
Це людина, яку багато хто називає, по-перше, дуже талановитим генералом ГРУ, можливо, найталановитішим, а по-друге, людиною, яка на своїх руках має кров сотень чи тисяч українських солдатів.
Я завжди вважав, що він буде легітимною ціллю, бо він є полководцем на війні. Нічим не відрізняється його роль від тих, хто на фронті. До речі, він буває на фронті. З іншого боку, ми знаємо, що він став не милим Путіну десь два роки тому, коли не дав однозначної відповіді на спробу путчу, яку тоді Пригожин організував.
Ми всі бачили кадри, коли Алексєєв сидить з Пригожиним, дає йому поради, що ось, можливо, треба справді Шойгу прибрати, посміхається і сміється з ним у день, коли Путіну реально було страшно. Тому не виключаю можливість, що це внутрішня справа Росії. Немає поки що гарантій, що це так, але не виключаю цієї можливості.
Хочу звернути вашу увагу на факт, що вже тиждень як немає ніякої новини про його стан, хоча на самому початку російські ЗМІ опублікували очевидно фейкову новину, що він прийшов до тями, потім це видалили, потім назвали його стан стабільним, але критичним, і вже тиждень чи більше немає ніякої інформації. Тому я не виключаю варіант, що його взагалі немає серед живих.
– Алексєєв – заступник Ігоря Костюкова, який інтегрований зараз до переговорної групи з Україною. Тут хочеться запитати саме про Костюкова, чи не викликає у вас підозри, що саме його інтегрували зараз до складу цієї групи з огляду на те, що там є, наприклад, Кирило Буданов, керівник Офісу президента України? Чи є якась, можливо, загроза українській делегації?
- Ні, єдине, що я тут помічаю, що раніше на таких переговорах брав участь сам Алексєєв. У нас дуже багато фотографій, на яких Алексєєв у 2022-23 році та у 2024 році навіть був присутній саме на таких формальних та неформальних переговорних круглих столах у Стамбулі та в Дубаї.
Дуже цікаво, що цього разу його не запросили. Поїхав Костюков, а не поїхав фахівець із українських справ генерал Алексєєв. Це цікава деталь, яка може вказувати на те, що вони мали інші плани щодо нього.
– Ви, можливо, ще працюєте над дуже цікавим для України розслідуванням про навідників ракет по Україні. Скажіть, будь ласка, коли працювали над цією справою, чи вас вразили взагалі масштаби того, що відбувається? Що це за люди, які наводять ці ракети? Як вони обирають цілі? Як вони взагалі далі живуть із цим?
– Коли ми опублікували велике розслідування, яке ідентифікувало приблизно 40 із цих молодих людей, це для мене стало, можливо, одним із найшокуючих розслідувань.
Я практично в реальному часі, дивлячись на їхні цифрові комунікації, навіть спілкуючись з деякими з них, бачив молодих людей 25-30 років, які мали можливість працювати і добре заробляти на цивільній роботі, тому що вони комп'ютерні фахівці, інженери, затребувані в цивільному секторі, які з якоїсь причини погодилися працювати саме на Міністерство оборони Росії, саме в секретному відділі.
Навіть якщо на самому початку вони не знали, для чого будуть використовуватися ці ракети, вони ж освічені молоді люди, вони б побачили протягом кількох днів, що вони вбивають цивільних людей в Україні, що вони вбивають дітей, що багато з їхніх ракет через неточність планування або за наказом вдаряють по дитячих садках та лікарнях.
Тому для мене був величезний шок, що ці люди обрали на 20% вищу зарплату, яку їм пропонує, до речі, Міністерство оборони, замість того, щоб залишитися з чистою совістю і продовжувати працювати на цивільній роботі.
Ми передали всі ці дані правоохоронним органам, і я дуже щасливий, що не лише українська влада та українські правоохоронні органи, а й Міжнародний кримінальний суд у Гаазі зайнялися цією темою. Вони попросили дані цих людей, тому я абсолютно впевнений, що справедливість щодо них буде.
Крім того, вони вже всі потрапили до списків санкцій. Ці молоді люди ніколи не зможуть навіть мандрувати світом, як раніше вони робили.
– Я правильно розумію, що якась частина цих людей – це цивільні, не військові?
– Так, майже половина цих молодих людей працювали на цивільних роботах. Скажімо, в Яндексі, в комп'ютерних компаніях, mail.ru. Їм практично запропонували заробляти трохи більше, працюючи у цьому секретному відділі.
Інші з них одразу після інженерного військового інституту потрапили туди, але знову ж таки, у них теж була можливість відмовитися, коли почалася війна. Вони не такі мобілізовані, яким не можна відмовитися. Вони мали можливість. Тому всі вони, я вважаю, обрали стати вбивцями, стати професійними солдатами, які своїми руками направляють ракети. Це їх робить воєнними злочинцями.
– Ви ще говорите про те, що росіяни вербують українців на тимчасово окупованих територіях і відправляють їх до Європи під виглядом мігрантів, очевидно, з метою шпигунства. У Financial Times з'явилася інформація про те, що колишні рекрутери ПВК “Вагнер” залучають громадян європейських країн до диверсійної діяльності на території держав НАТО, зокрема з метою підірвати підтримку та фінансування для України. Скажіть, що відомо зараз про роботу московських агентів та шпигунів за кордоном?
– Цю роботу можна описати одним словом – ринок. Це ринковий підхід до шпигунства. Є кілька різних спецслужб і навіть підрозділів у цих спецслужбах, які конкурують один з одним, щоб використовувати різні канали для рекрутингу та вербування іноземців чи росіян, які мають кримінальне минуле, але не мали прив'язки до спецслужб, щоб їх відправляти до Європи та по світу з різними завданнями. Від шпигунства, що може бути найневиннішим з усього, що вони роблять, до підпалів торгових центрів, машин, автобусів і навіть до вбивств.
Цей ринок є дуже небезпечною справою, тому що практично він не контролюється до кінця центром. Частина людей, яких відправляють, сиділа у в'язниці за дуже жорстокі вбивства. Звичайно, таких людей не можна навіть контролювати для конкретних цілей, які їм даються, тому що багато з них просто соціопати, які мають схильність до насильства.
Відділи, які займаються таким вербуванням, є у ГРУ, при цьому кілька конкурують один з одним. Є у ФСБ. Є серед олігархів – Костянтин Малофєєв, вони спонсорують так звані ПВК, які займаються набором людей для Європи.
Описати це на одному папері дуже складно, бо є цілий ринок для таких операцій. Ми намагаємось виділити та описати всі ці структури, ідентифікувати якнайбільше людей, які беруть участь у таких структурах.
Справді, більшість людей, яких вони наймають і набирають, це люди з кримінальним минулим, наприклад, з Херсона. Їм дають нові документи чи під їхніми українськими документами відправляють до Європи. Але більшість людей – з центральної та західної Європи, теж із кримінальним минулим. Їх набирають часто серед екстремістських груп з нацистським ухилом у Європі, серед футбольних фанатів.
