Позаштатний радник Офісу президента і член наглядової ради Укрзалізниці Сергій Лещенко в інтерв’ю "Апострофу" розповів, що змінилося у підході президента Володимира Зеленського до управління після зміни керівника Офісу президента та чому Україні потрібно якомого швидше виконувати євроінтеграційні вимоги.
Також він поділився тим, хто багато років заважав запровадити справедливі тарифи на вантажні перевезення для Укрзалізниці та чому збитковість пасажирських перевезень — це нормально.
Окрім цього, Лещенко пояснив, чому вважає, що журналістські розслідування вже не виконують свою функцію.
– На вашу думку, які зміни відбулися після відставки Андрія Єрмака і призначення Кирила Буданова керівником Офісу президента?
– Я б сказав, що помінялося багато чого і в політиці, і в Офісі, і загалом в суспільстві.
Перша очевидна річ, що ми бачимо зараз новий підхід до президентської влади. Президент поклав багато відповідальності на парламент і уряд, сказавши, що ви просили більше свободи, ви отримали цієї свободи. Розпорядіться нею тільки правильно.
Ми бачили, що певний час парламент був досить інертним, рухався зі старою швидкістю, яка була закладена, коли Офіс на чолі з Єрмаком задавав темп, і парламент доганяв. Зараз Єрмака немає, відповідно, більше роботи на плечах самих депутатів, разом з урядом, коаліцією, пошуком якихось ситуативних голосувань.
Після того, як швидкість руху перестала президента влаштовувати, відбулася серія зустрічей з керівниками фракцій з поясненням, що у нас можуть бути різні погляди, хтось може мати навіть образи на минуле, на те, хто кого як називав, хто які ролики один про одного знімав, але зараз у нас час, коли треба приймати рішення.
– Це таке перезавантаження відбувається?
– Я б не сказав, що це перезавантаження. Можливо, це нова версія президентської влади.
– Коаліція кого з ким, скажіть, будь ласка?
– Що я мав на увазі, — що тепер час прийняти ті рішення, які треба. Вони стосуються війни, вони стосуються макрофінансової допомоги України, вони стосуються санкцій, вони стосуються того, що не повинно роз'єднувати. В принципі, зараз в парламенті немає тих речей, які б викликали ідеологічну конфронтацію.
Їх можна вставити, але у нас є дуже коротка карта руху, це карта до членства в Євросоюзі. Сказав коротка, тому що ми, в принципі, на цій стадії, коли вже кандидат, а потім член. Це вже не асоційований статус, це не початок переговорів. Це відкриття кластерів, закриття кластерів. Треба приймати дуже чіткі закони.
Тут нам в певному сенсі легше, тому що членство в Євросоюзі не передбачає дискусії. На жаль, це комусь, можливо, неприємно, але коли країна вступає в Євросоюз, вона не може нав'язувати свої правила — вона має просто адаптувати європейські закони. Тому ми не можемо вести внутрішні дискусії про європейські закони. Ми їх маємо просто прийняти. Усі країни-члени Євросоюзу пройшли такий крок.
– Ви одразу перейшли до європейської інтеграції.
– Тепер до коаліції. Звичайно, під ці голосування треба об'єднувати ситуативні коаліції, але, в принципі, у парламенті залишається монобільшість, яка за підписами членів монофракцій все ще легітимна.
Якщо не вистачає голосів, то тоді відбувається пошук цих голосів серед всіх фракцій, тому що, повторюся, нам треба ці європейські закони просто прийняти. Вони не підлягають обговоренню з точки зору змін. Це європейські закони. Ми вступаємо в Євросоюз.
– Але дискусії можливі. Ми навіть по посилках з вами бачимо, що дискусії можливі.
– Це не стільки європейський закон, скільки, зрештою, закон про Ukrainian Facility, тобто макрофінансову допомогу, яка теж пов'язана з МВФ і європейськими грошима. Тут дискусія можлива, так.
– Те, що ви зараз сказали, означає, що буде переформатування уряду? Створення коаліційного уряду?
– Це питання наразі не стоїть. Нам би заповнити кілька вакансій, які зараз є в уряді.
– Там можуть опозиціонери з'явитися?
– Цього я сказати вам не можу. Це парламент. От бачите, у тому і нова стилістика президента. Якби ми говорили рік тому, тоді б всі сказали: "От Єрмак про щось домовився, коли це буде".
Зараз президент поклав цю відповідальність на коаліцію і на депутатів, сказав: "Домовляйтеся, приходьте з готовими рішеннями. Ви ж не хотіли, щоб тиск з Банкової був. Тепер відповідальність на вас". Як вони домовляться, так ми будемо жити.
Тут для президента є дуже багато задач, які стосуються його прямого мандату. Це переговори. Наша розмова відбувається вдень, коли президент в Лондоні зустрічається з Мерцем, Макроном і Стармером. Потім наступні заходи. Це постійна робота, так само гарантії безпеки, так само українська оборонна спроможність.
Тобто, для того, щоб вникати ще в поточні справи парламенту, президент сказав досить. Але головне тепер — не затримуйте мене з швидкістю. От про що він просив. Я не маю часу рухатися повільно. Ми маємо швидко рухатися, тому що ми маємо встигнути вступити в Євросоюз.
Причини, до речі, не тільки якісь внутрішні. Причини можуть бути навіть європейські. У Франції наступного року вибори, які ніхто не може спрогнозувати. Там можуть прийти до влади євроскептики.
– Я хочу уточнити, а в чому ви вбачаєте, що парламент ніби хоче стати більш суб'єктним і хоче отримати якусь свою частину влади, і президент йому говорить: "Готові? Приймайте".
– Парламент постійно про це казав. Постійно ми бачили певне невдоволення депутатів, навіть всередині коаліції. Казали: "Ми не суб'єктні. З нами говорять мовою нав'язування ультиматумів. Ми хочемо, щоб нас чули".
Президент сказав: "Тоді, будь ласка, приходьте з готовими рішеннями. Досить чекати, що буде патронат здійснюватися з Офісу президента, (хоча ця монобільшість усе одно пов'язана з президентом), готуйте більше своїх ініціатив, приходьте з готовими рішеннями для того, щоб ми не зупинялися, щоб ми не гальмували, щоб ми рухалися на одній швидкості". Тому це головний меседж, я б сказав.
Президент хоче, щоб депутати йшли з ним на одній швидкості, тому що в президента немає часу для того, щоб вести дискусії про європейські закони, наприклад, рік.
Я згадав приклад Франції, але такі вибори постійно в Європі відбуваються, і постійний ризик приходу євроскептиків, україноскептиків. Нам не можна згаяти цей час.
– Проєкт нового цивільного кодексу – це вже, власне, продукт самого парламенту? Він викликав серйозний резонанс. До речі, медійні організації вбачають у ньому загрозу, в тому числі для журналістів-розслідувачів.
– По-перше, це ж перше читання. Завжди в нас друга редакція може відрізнятися, скільки було випадків. Якщо буде нормальна дискусія, я переконаний, вона буде, будуть зміни.
По-друге, це проєкт спікера парламенту, який багато зусиль витратив на те, щоб цей кодекс з'явився. Його кінцева редакція — це теж відповідальність депутатів. Вони мають напрацювати цю версію.
Тут Офіс президента дає можливість депутатам самим проявляти себе. Не той випадок, коли це закон, який входить у цей загальний пакет, наприклад. Ми просто слідкуємо за тим, що нам кажуть МВФ, що нам каже Європейський Союз. Закони, які під гроші, стосуються більше нашого економічного функціонування.
– Як ви знаходите спільну мову з Кирилом Будановим, розкажіть.
– Я був радником керівника Офісу президента Єрмака. Зараз керівник Офісу інший, я радник всього Офісу. У мене була зустріч з новим керівником, з Кирилом Будановим. Ми поговорили, де я міг би бути цікавим, корисним, які його є бачення.
У нього є інша стилістика роботи. Безпроблемно, скажемо так, бачилися в коридорі, здається, минулого тижня, коли була зустріч фракції. Просто перетнулися, привіталися. Чим відрізняється Буданов, так це тим, що він свої справи робить сам. Я інший раз бачив його в коридорі. Він ішов сам без охорони. Куди йде? Іду віднести паспорт до протокольної служби, тому що ми їдемо на переговори. Це коли були ще переговори з росіянами. Сам пішов, відніс паспорт. Це стилістика роботи така.
– Я вас правильно зрозумів, у вас можливі якісь інші напрямки й компетенції? Ви ж ще член наглядової ради Укрзалізниці. У моєму розумінні, це величезний шмат роботи, так? Тобто вас можуть підвантажити ще якимись іншими питаннями?
– Наглядова рада залізниці — це робота, яка не пов'язана з Офісом президента, це постійна робота.
– Але у вас лише 24 години в добі. Ми ж це розуміємо.
– Я приїхав на ефір з Укрзалізниці. У нас була, як завжди, в понеділок о 8:00 ранку апаратна нарада, куди наглядова рада не зобов'язана ходити, але я завжди ходжу, тому що мені важливо чути останній рентген того, що відбувається в компанії.
Що стосується Офісу, це громадська діяльність, неоплачувана, я не маю робочого місця в Офісі президента. Я не маю обліку відпрацьованого часу. Я не маю табеля, який я заповнюю, тому що я не отримую там грошей. Я спілкуюся з різними заступниками, обговорюємо теми, які можуть бути цікавими.
Наприклад, є заступник з питань гуманітарного культурного напрямку. Ми недавно спілкувалися на тему, як залучити одного американського режисера до проєктів, які стосуються українського кінематографу, відбору кращих фільмів.
– Скажіть, а навіщо воно вам потрібно? У моїй уяві, ви маєте бути завантажені тим, що відбувається в Укрзалізниці, а ви режисерами займаєтеся.
– Тому що ви не знаєте закон про корпоративне управління. Можливо, якби законодавець написав, що член наглядової ради — це його постійне місце роботи 24/7, то так, але член наглядової ради не постійно працює на залізниці. У нього є конкретні засідання наглядової ради, які він відвідує, бере участь в голосуваннях, які стосуються порядку денного.
Є компетенції наглядової ради — це, наприклад, структура компанії, це призначення і звільнення в компанії, це схвалення проводжень в компанії на певну суму вище межі й інші питання, що заслуховуються. Тому ця робота на залізниці йде.
Я скажу навіть, що роблю більше, ніж те, що я зобов'язаний робити. Я не хочу цим хвалитися, просто я кажу, що ритм життя залізниці — це для мене постійна увага. Але я не повинен втручатися в операційну діяльність Укрзалізниці. Це забороняє закон про корпоративне управління.
Тому тут є одна частина роботи, а що стосується Офісу президента, то це моя громадська діяльність. Це не значить, що я не можу запропонувати ідею одному з заступників Офісу для того, щоб залучити режисера Бо Віллімона для проєкту, який стосується українського культурного життя. Це режисер Карткового будинку, який був нещодавно в Україні, у тому числі завдяки Укрзалізниці, тому що одна зі сцен в його майбутньому фільмі знімалася на залізниці. Це просто один з прикладів.
Я так само часто заходжу до Павла Паліси і теж або щось його запитую, або щось йому розповідаю. Просто для розуміння, що радник Офісу президента — це людина, яка комунікує з різними людьми в Офісі президента.
– Що ви радите Кирилу Буданову?
– Він за моїми порадами не звертався. Коли я з ним говорив, він сказав, що медійне життя в руках іншої людини, тому за потреби комунікувати з ним.
– Пане Сергію, прошу помітити, ви перший заговорили про гроші. Зараз згадую вашу декларацію.
– Вона публічна на сайті НАЗК як члена Наглядової ради. Я вже казав навіть, здається, в вашому колезі в попередньому ефірі, я на руки 186 000 грн отримав.
– Я нарахував інакше. Давайте я озвучу свої цифри.
– Ні, вони неправдиві. Я ж знаю, скільки. 186 000 грн після сплати всіх податків. Більше того, це найнижчий рівень оплати в усіх наглядових радах. Якщо ви подивитесь на наглядові ради, наприклад, державних банків або державної компанії, наприклад, Укроборонпром, то там абсолютно інші цифри.
У силу того, що я публічна особа, усі чомусь вважають, що я маю нести хрест відповідальності за роботу всіх наглядових рад і всі питання про оплату праці членів наглядових рад треба адресувати мені і проклинати мене. Мені все одно, я вже на це давно махнув рукою, але хто цікавиться, я раджу читати декларації всіх. Ви помітите, що оплата праці набагато вища.
В Укрзалізниці оплата праці одна з найнижчих серед державних корпорацій. Я не кажу, що це добре чи погано, я просто інформую. У нас так само є європейські члени наглядової ради. У нас є троє іноземців, які отримують таку саму зарплату, як і українські члени наглядової ради. Для них це винагорода, яка не відповідає часом їхній кваліфікації, але вони продовжують працювати.
– У вас за минулий рік 2 616 000 грн, це до сплати податків.
– Ми можемо подивитися сумарний річний дохід, але кожного місяця таку суму я отримую на свою картку.
– З чим я не погоджуюсь, що ви кажете: "Це не моя справа, що відбувається в інших наглядових радах". Ви позаштатний радник Офісу президента і ви маєте досвід роботи в наглядовій раді, чого ви їм не підкажете, що таких речей, як з Енергоатомом, не повинно бути в країні? Люди стали мільйонерами. Вони там, до речі, значно більше за вас заробляли грошей.
– Ви запитайте їх, а не мене.
– Почекайте, але ви заходите в Офіс президента і кажете: "Шановні, я даю вам пораду. Я радник. Я позаштатний, але радник. Такого не можна робити". Чому ви таку пораду не робите?
– Люди, які це питання досліджують в Офісі президента, не гірше за мене знають, чого робити не можна.
– Але ж воно відбувається. Енергоатом – це ж ганьба.
– Давайте мухи окремо, котлети окремо. Я працюю в Укрзалізниці. Я не працюю в Офісі президента. Я позаштатний радник, який не має професійних сфер компетенцій для того, щоб ходити і відпрацьовувати час на робочому місці, як це робиться там, де ти постійно працевлаштований. Я радник позаштатний, і ті питання, які я вважаю, що можу підказати і бути корисним, я це роблю.
Що стосується Укрзалізниці, так само я, наприклад, комунікую не тільки з Офісом президента, а й з Міністерством фінансів, і з профільним міністерством про те, що нам, наприклад, треба підвищувати вантажні тарифи на перевезення по Укрзалізниці. Це питання справедливості, щоб олігархічні клани на цьому не заробляли свій надприбуток.
Що стосується Енергоатому, єдине, що можу сказати, — що свого часу в парламенті я отримував дуже скромну, до речі, зарплату. У перший рік депутатства ми отримали зарплату 6 000 грн на місяць. Перший рік депутатства у восьмому скликанні. Потім нам підвищили цю зарплату до 45 000 грн.
Щоб ви розуміли, який рівень оплати в народних депутатів, і потім не питали, а чому дехто з них ходить в якусь тіньову касу і так далі. Я не пропоную нікому нічого підвищувати, просто щоб суспільство було цього свідоме.
Коли ми працювали в нашому парламенті попередньому, працювали дуже чесно і за це це ми отримували дуже багато негативних шпинів, переслідувань навіть з боку влади Порошенка, але ми довели справу до кінця. Ми створили Національне антикорупційне бюро. Я кажу ми, тому що я був членом комітету з питань запобігання корупції, який відповідав за всі ці три органи: НАБУ, створення Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, створення Вищого антикорупційного суду. Ми це створили, і це тепер їхня відповідальність.
Якщо є в Енергоатомі зловживання, є інстанція, яка вирішує. Не ми з вами вирішуємо, є злочин чи немає, а ці люди. Вони професійно навчені. Вони пройшли професійний, чесний відбір.
– Ми маємо право обговорювати.
– Ми маємо право, але моя відповідь на всі обговорення така: "Ці люди компетентні, якщо вони вбачають злочин, вони розслідують". Якщо вони не вбачають злочин, значить, вони краще за нас розуміють, бо вони бачать всю підноготну справи, у них є негласні слідчі дії, у них є роздруківки, у них є експертизи на руках, і вони знають, чи є тут склад злочину чи немає.
А якщо ви думаєте, що нам треба цих людей змусити розслідувати, то тоді, можливо, треба йти працювати в ці органи і сказати…
– Можна написати заяву про злочин.
– Звичайно. І тому, коли ми зараз вкотре по 10-му колу обговорюємо Енергоатом, то в нас уже є по цій конкретній справі рішення антикорупційних органів — відкрити провадження. Вони відкрили і розслідують. Якщо вони щось не відкрили, то, напевно, вони там не побачили складу злочину.
Якщо комусь хочеться ще політичні бали на цьому заробляти, то це має дуже мало спільного зі справедливістю і верховенством права.
– О, офіційно ви так…
– Вибачте, але це так є. Мені не подобається, коли справу, яку НАБУ розглянуло з усіх боків і не відкрило провадження, ми по 10-му колу в ефірах обговорюємо, в тому числі й на радіо НВ, яке я дуже уважно слухаю, де ви по 10-му колу запитуєте, а що ж там те, а що ж там се.
– А що конкретно?
– Ви любите дуже багато розпитувати, а вже справа неактуальна.
– Яка справа?
– Ви розпитуєте про Fire Point, наприклад. Fire Point виготовляє балістичні ракети, які, сподіваюсь, до кінця літа полетять на Росію. У нас пів Києва розбомблено, а у вас топтема в ефірі на радіо НВ, де ви працюєте, чи Міндіч стоїть за Fire Point.
– Тоді цитуйте, розкажіть, що я говорив про Fire Point.
– Я розповів тільки що.
– Ні, я з тим не погоджуюсь. Я цього не казав.
– Не казали. Окей, тоді казали ваші колеги.
– Що саме?
– Ви і ваші колеги конкретно в Радіо НВ ведете дуже активний інформаційний фокус на компанії Fire Point, яка виготовляє важливі для України балістичні ракети.
– Негативний?
– Вкрай негативний, звичайно. У той час, коли це взагалі не є релевантно.
– Чекайте, коли про мене кажуть неправду, я мовчати не буду. Якщо я вам покажу всі свої ефіри, ви вибачитеся за ці слова?
– Я хочу сказати, що я уважно слухаю всі ефіри.
– Ні, давайте персонально. Ми говоримо про Сергія Олещенка і про Дмитра Тузова.
– У вас в ефірі на Радіо НВ постійно одна тема. І ви й інший ведучий так само розмовляє…
– Ні, Сергію. Це не приймається. Ви ж були журналістом…
– Ви скажіть, що не піднімаєте це питання.
– Ви слухали мої ефіри?
– Я уважно слухаю ефір. Я не записую конкретне число, конкретну хвилину тайм-ходу, але я чітко знаю, коли я їду в машині, я слухаю радіо НВ кожен день. Зараз, можливо, менше, але минулий вечір…
– Так ви наклепом зараз займаєтеся.
– Тоді подайте в суд на мене і будемо в суді обговорювати це питання.
– Що я, дурний, судитися?
– Тоді чому ви кажете, що у вас не було цього обговорення?
– Якого, ви можете сформулювати?
– Звичайно. Постійна тема в ефірі, що компанія FirePoint є небезпечною для країни, її треба націоналізувати, закрити в той час, коли нам необхідно цю компанію довести до рівня виготовлення балістичних ракет.
– Вибачте, це потік брехні. Ще раз конкретне питання до вас, як до радника Офісу президента.
– Я звичайний громадянин, так само, як і ви. Ви, будь ласка, теж ярлики не навішуйте. Я вам повідомляю, що я слухаю радіо НВ щодня в автомобілі.
– Якщо я вам надаю всі свої ефіри, вони, до речі, практично всі в Ютубі викладені, і ви знайдете хоч одне слово з того, що ви зараз сказали, ви вибачаєтеся переді мною.
– Давайте я авансом перед вами вибачуся, якщо ви стверджуєте, що ви ніколи не займалися в ефірі створенням негативного інформаційного і політичного фону навколо компанії Fire Point, яка є ключовим виробником українських балістичних ракет станом на зараз.
– Тоді у мене до вас інша пропозиція. Набирайте зараз Дениса Штіллермана і запитайте у нього.
– Не збираюсь я зараз перетворювати…
– Сергію, я не люблю брехню. Брехня в тому, що ви зараз сказали, що я створюю негативний імідж для компанії Firepoint. Інша пропозиція — набирайте Штіллермана.
– Кого ще мені набрати, розкажіть. Запропонуйте, що мені ще зробити.
– А навіщо тоді ви вилили на мене стільки багна?
– Я не вилив багно, я сказав свою інформацію.
– Так ви не правду говорите.
– Це моя оцінка. Я так оцінюю ваші ефіри.
– Та як може брехати позаштатний радник?
– Я оцінюю ваші ефіри, як людина, а не як позаштатний радник. Я колишній журналіст, даю вам оцінку. Не треба на мене ярлик Офісу президента. Я вам даю оцінку. Я ваш слухач.
– Я вам запропонував дослідити кожне моє слово в ефірі, якщо там нагнітання негативу на компанію Firepoint. Я, до речі, Сергієві щойно запропонував набрати співвласника компанії Дениса Штіллермана. От провести цей експеримент.
– Що ще мені зробити? Що ви мені ще запропонуєте? Ви збираєтеся перетворювати цю розмову на шоу чи на що? Ви мене не переговорите. Я вам повторю третій раз.
– Ви прийшли і сказали про мене брехню, а я маю сидіти і обтікати тут чи як?
– Я вам повторю. Я постійний слухач радіо НВ. Ваших ефірів й інших ефірів. Постійно слухаю гостьові студії і постійно чую в цьому ефірі створення негативного іміджу для українського виробника балістичних ракет. Ви можете оцінити це як завгодно. Я ваш слухач, я даю цьому оцінку.
Ви можете вважати, що ви створюєте позитивний імідж. Можливо, ви їх піарите так. Я дав вам свою оцінку як колишній журналіст і як радіослухач, фактично ваш клієнт, тому що ви працюєте на мене, на мої вуха, на мої очі, і я вам, відповідно, даю оцінку. Ви можете вважати, як вам завгодно.
– Я даю оцінку зараз, це мій авторський проєкт, я маю на це право, Сергій Лещенко, на мою суб'єктивну думку, зараз збрехав.
– Ви вважаєте це брехнею, а це моя оцінка. Ми живемо в демократичному суспільстві. Я, як Трамп, вставати і йти не буду з ефіру.
– О, чудово. Витримка у вас є. То що саме ви радите в Офісі президента?
– Питання стосується різних аспектів. Це мої питання, які полягають у комунікації з конкретними посадовими особами як позаштатного радника.
– Скажіть, для вас постать Андрія Єрмака, якщо дати оцінку в історії України часів великої війни, це хто?
– Андрій Єрмак — це людина, яка виконувала важливі доручення президента в переговорному процесі, у питанні обміну полоненими, у питанні організації роботи Офісу президента і в інших питаннях, які президент доручав йому виконувати.
Андрій Єрмак очолював допоміжний орган. Це не канцелярія і це не завгосп чи сантехнік президента, як намагалися в деяких медіа розказувати про Єрмака.
На жаль, у нас намагаються політичним способом маніпулювати, щоб атакувати президента і перекладати відповідальність на тих осіб, які не мають до цього відношення.
– А як маніпулюють?
– Створили йому імідж, що він має займатися туалетним папером, олівцями і папером в принтерах, а це не так. Це допоміжний орган, який організовує роботу президента на його доручення.
– На початку нашої розмови ви сказали, що Андрій Єрмак пішов, і тепер парламент може стати суб'єктом. По суті, ви підтвердили те, що зараз називаєте маніпуляцією, що Андрій Єрмак займався невластивими йому функціями.
– Ті функції, якими він займався, йому доручав президент займатися, бо це допоміжний орган президента.
– Але ви визнали, що Єрмак все контролював, включно з українським парламентом.
– Якби Єрмак контролював український парламент, то я думаю, що законодавчий процес швидше йшов би в Україні, і у нас не було б багатьох проблем з ухваленням потрібних законів у критичні моменти. Він допомагав цій комунікації, щоб закони приймалися швидко.
– Зрозуміло. Я сьогодні побачив, що Юлія Мендель, колишня прессекретарка, оприлюднила чергову порцію лайна, на мою думку. Як добирають людей в Офіс президента? Ви їм щось радите як медійна персона? Що з цим робити?
– Юлія Мендель — це історія 2019 року, коли президент оголосив відкритий конкурс, і вона цей конкурс пройшла. У нас був певний момент в історії, коли казали: "Все за відкритими конкурсами". Був проведений такий експеримент. Він був невдалим.
Зараз висловлювання цієї людини, на мою думку, мають пройти експертизу на предмет відсутності чи наявності ознак державної зради, роботи на ворога і так далі. Що стосується цієї персони, її на радарах Офісу президента не видно вже дуже давно.
– Ви думаєте, що проблема в прозорому конкурсі — я правильно зрозумів?
– А в який інший спосіб? Ця людина не мала стосунку до президента, до початку його роботи на посаді. Тоді виникла вакансія, прийшов президент і на прохання аудиторії, яка хотіла прозорості, був запропонований конкурс. Вона пройшла цей конкурс. Вона отримала цю посаду.
Тепер питання до того, чи скрізь треба проводити відкриті конкурси. Це теж дуже гарне питання для дискусії. Чи є відкритий конкурс панацеєю від того, що потім не буде проблем? Я думаю, що не завжди, але ми пішли тим шляхом, і ми отримали результат.
Станом на 2021 рік вона більше не працювала в Офісі президента. Коли президент входив у війну, вона вже не працювала. Жодного доступу до документів, переговорів вона не мала. Усе, що вона розповідає, — це або чиїсь перекази, і оцінити об'єктивність цих людей ми не можемо, або вона просто вигадує ці історії. Чому це вона робить? Це питання до СБУ.
– Пане Сергію, але зараз ви поставили під сумнів євроінтеграційні закони, де прописано, що призначення на відповідальні посади мають відбуватися на прозорих конкурсах.
– Хіба я поставив? Це ж маніпуляція зараз. Ми говорили про посаду прессекретаря. Я дав тільки що оцінку посаді, наприклад, прессекретаря президента. Президент не зобов'язаний проводити конкурс ні на прессекретаря, ні на главу Офісу президента, ні взагалі на жодну з тих посад, які є його патронатною службою в цьому випадку.
Він через це пройшов. Він має цей досвід. Наскільки цей досвід позитивний, ми можемо оцінити це в студії.
Що стосується тих вимог законодавства, які прописані в наших євроінтеграційних зобов'язаннях, ніхто їх не ставить під сумнів. Навпаки, ці зобов’язання потрібно виконувати.
– На вашу думку, чи має у нас Генеральний прокурор обиратися на прозорому конкурсі, а не призначатися, як зараз? Те ж стосується і керівника ДБР, і керівника Національної поліції. Наскільки мені відомо, всі ці умови є в наших євроінтеграційних законах.
– Якщо ви стверджуєте, що це умови, то, звичайно, так і має бути. Якщо ми ведемо політичну дискусію, то ми маємо визначитися, яка нам модель ближча: американська чи європейська.
Я, наприклад, не можу уявити, що президент Кеннеді обирав на конкурсі генпрокурором свого брата Боббі Кеннеді. Так само, як і коли Джо Байден призначав свого міністра юстиції, теж не було конкурсів. І ФБР в Америці не призначався по конкурсу, чинний Кеш Патель теж не по конкурсу. Це американська модель.
Є європейська модель, але в Європі багато країн. Треба подивитися, в яких країнах яка модель використовується. Було б цікаво провести аналіз, подивитися, в яких країнах яка модель проявила себе ефективніше. Тоді можна ввести предметну дискусію. Я не готовий до цієї предметної дискусії, тому що в мене немає такої аналітики.
Якщо це стосується наших зобов'язань, які прописані в нашій карті вступу в Євросоюз, то тут альтернативних думок бути не може. Україна має адаптувати європейське законодавство і жити за цими правилами. Ми не об'єднуємося з Євросоюзом, ми вступаємо, а коли ти вступаєш, ти свої правила не диктуєш. На жаль, це правда.
– Наскільки мені відомо, європейці виступають за такі прозорі конкурси, але вони певний час заплющують очі, тому що розуміють, що в Україні йде війна. А щодо систем європейських країн, там велике значення має, наприклад, міністр юстиції щодо призначення Генерального прокурора.
– Є різні моделі в Європі, 30 країн, які можуть мати різні моделі. Що стосується заплющування очей — це неправда.
Є Марта Кос, комісар з євроінтеграції, вступу, розширення. Ми її добре знаємо і в Укрзалізниці є комунікація з нею. Ми неодноразово спілкувалися. Ті речі, які вона озвучує, тут немає жодних поблажок. Ми торкалися теми не тільки залізничної, наприклад, системи юстиції, то вона не казала, що ми тут готові заплющити очі на це, на це, на це. Ні, Україна має просто це виконати і все. Апарат, який її супроводжує, так само категоричний.
Тому думати, що в Україні роблять якусь знижку на війну, це неправда. Україна виконує всю програму зобов'язань, і єдине, що ми хочемо, — це зробити швидко, щоб не згаяти цей час. Якщо ми втратимо швидкість, за цей час в Європі прийдуть до влади сили, які будуть блокувати нас під надуманими приводами, як це було в Угорщині, наприклад, останні півтора року.
– Що в нас відбувається на Укрзалізниці? Я зараз назву цифри. Якщо це не так, ви їх скоригуєте. Беручи до уваги, що в країні війна і ворог лупить по об'єктах Укрзалізниці, прогнозований збиток до кінця року — 26 млрд грн, це враховуючи те, що Укрзалізниця з резервного фонду 16 млрд грн вже отримала.
– Так, звичайно, треба розкласти ситуацію макрофінансову залізниці на кілька складових. 16 млрд — це програма ПСО, тобто це покриття збитків пасажирських перевезень. Це те, що мало працювати в Україні дуже давно. Це запрацювало тільки зараз, і ми дякуємо і уряду Свириденко, і президенту, який це ідеологічно підтримав, і ми дякуємо депутатам, які це проголосували.
Тобто це європейська модель дотації і пасажирських перевезень. В Європі немає жодної прибуткової залізниці. В Євросоюзі вони всі збиткові. У Дойчебан, яка десятиліттям була символом надійності і швидкості, збитки виміряються мільярдами євро, і вони не будуть зменшені найближчими десятиліттями. Це постійні збитки.
Так само і Укрзалізниця в пасажирському сегменті є збитковою. Нам треба було запровадити європейську модель покриття цих пасажирських збитків за рахунок бюджету. Це запрацювало в цьому році вперше. Ми отримали згадані вами 16 млрд, кожного кварталу по 4 млрд.
Укрзалізниця має виконувати свій бенчмарк за кількістю перевезених пасажирів. Плюс-мінус ми зараз рухаємося. У кінці року буде підведено, скільки пасажирів перевезено, яка відстань; це називається пасажирокілометражем і, власне, потім буде прораховано можливе повернення коштів, наприклад, назад до держбюджету, а можливо, навпаки — докомпенсація.
Що стосується вантажних перевезень, це інший сегмент економіки, який все життя був прибутковим в Укрзалізниці, але за останній рік став збитковим. Чому? Тому що основні клієнти залізниці — це були підприємства важкої промисловості. Це вугільна галузь і металургія.
Ці дві галузі зараз мають величезні проблеми. Шахти Донецького регіону втрачені повністю. Залишилися працюючі шахти Павлоградвугілля на Дніпропетровщині, але вони не працюють на повну потужність. Постійні тривоги, постійні обстріли, постійні прильоти.
Так само металургія. Наприклад, ми говоримо з вами в той день, коли прийшла інформація, що на приватному металургійному підприємстві було знищено три локомотиви. Локомотиви — це непрості машини, які коштують мільйони євро.
Так само в самій залізниці знищуються локомотиви щодня. Це, по суті, ключова ціль Росії на сьогоднішній день — атакувати локомотиви, зробити залізницю неспроможною до перевезення вантажів. Поставити колапс економіки.
Тобто, за рахунок падіння економічної активності у нас збитки від вантажних перевезень, які мали би компенсуватися справедливим тарифом на вантажні перевезення, який, на жаль, останні чотири роки не підвищувався, але зараз ми на фінішній прямій, що рішення буде прийняте і вантажні тарифи піднімуть.
Одним із тих, хто постійно блокує підвищення вантажних тарифів, є Європейська бізнес-асоціація. Європейська бізнес-асоціація має багато членів, які відверто лобіюють збитки для залізниці для того, щоб просто не платити більше грошей. Вони це обставляють будь-якими картами, будь-якими ширмами, розповідаючи про те, що вони банкрути. Це їм не заважало скупляти найкращі будинки, вілли і палаци на Лазуровому узбережжі Франції.
– Це Українська бізнес-асоціація скуповує?
– Ні, скупляють члени, які активно лобіюють збитки для Укрзалізниці.
– Так називайте прізвища.
– Це відомий олігарх Рінат Ахметов, а також інші представники металургійного лобі, які, можливо, зараз справді в скруті і в них є великі проблеми, але...
Якщо ми візьмемо ситуацію станом на 26-й рік, то він правий: в нього суттєве падіння економічної активності, у нього суттєві проблеми, його енергетика обстріляна. Але якщо ми подивимося ретроспективу української незалежності, то, звичайно, багато активів було придбано. Зараз таких конкурсів ніколи в житті не було б. Такої ціни, якби нормальні були умови, за ці активи ніхто б не платив. Набагато більше це коштувало б. Тому резерв надійності в нього був створений десятиліттями діяльності до цього.
Зрештою, ми сподіваємося, що цей лобізм приватних інтересів буде зупинений, а тарифи будуть підвищені.
– Решта бізнесу це витримає?
– Це питання про справедливість. Так само давайте поставимо під дискусію, а чи витримає решта бізнесу тарифи на електроенергію? Ми сидимо в студії. Тариф тут підняли, правда? Ми платимо за цей тариф попри все. Ми не проводили дискусію.
Якби ми провели публічну дискусію, чи варто підняти тариф на електроенергію, усі б сказали ні. Сказали б теж, шукайте внутрішні резерви. Але їх підняли, тому що дискусія має вестися предметно, а не політично-спекулятивно.
Так само і з вантажними тарифами на залізничні перевезення. Вона має бути предметною, а не політично-спекулятивною. Станом на день ефіру ми на фінішній прямій. Сподіваємося, що це відбудеться вперше за чотири роки. Ми не кажемо про підвищення тарифів, ми кажемо про індексацію тарифів, щоб рівень промислової інфляції, який ці чотири роки в Україні був, так само відобразився в тарифах, щоб просто компенсувати цю різницю.
– Цифра вже сформована?
– Наше бачення — це 45% підвищення на кожну категорію. Знову ж таки, 45% — це тільки вихід на той рівень, якби це було справедливо станом на зараз. Далі ми будемо знову жити в складних умовах, і, швидше за все, промислова інфляція теж буде рости і знову буде стояти це питання.
– Ви в наглядовій раді Укрзалізниці, в тому числі, займаєтеся як комплаєнсом, я так розумію, так і протидією корупції. Корупцію вдалося подолати на Укрзалізниці?
– Дуже цікаве питання. У нас якраз на цю тему була на минулому тижні дискусія з Миколаївським центром журналістських розслідувань, тому що у залізниця настільки прозора, що навіть добровільно вступила в партнерські відносини з Миколаївським центром журналістських розслідувань.
Ми добровільно даємо їм можливість перевіряти наші тендери. Вони час від часу знаходять якісь порушення і так далі. У нас була дискусія внутрішня, це не публічна дискусія, про те, наскільки наша співпраця вдалася.
Миколаївський центр журналістських розслідувань — це грантовий проєкт, вони проводять там свою аналітику. Вони кажуть, що у вас тут порушення, тут порушення. Ми кажемо: "Напевно, є порушення". Там закупівля на якійсь філії на матеріально-технічні потреби. Там на мільйони гривень вони є, але ми кажемо, давайте відверто: на мільйони гривень порушення, можливо, є, але про зміни, які відбулися, ви теж маєте публічно казати. Я просто переказую нашу дискусію. Мене підтримали дуже багато людей, які були присутні в тій аудиторії.
Залізниця — це державна компанія, яка має величезну суму державних закупівель. Але що таке закупівлі залізниці? Це не тільки наволочки, наприклад, в потягах. У першу чергу, це електроенергія, потім дизельне паливо, потім природний газ, потім кам'яне вугілля, потім рейка, потім кабельно-провідникова продукція, потім оливи для локомотивів. Це сім позицій, які закривають станом на зараз майже 80%, а, можливо, і більше всіх закупівель.
Кожна з позицій є прозорою. Вона йде через прозорі конкурси. Вона відбувається за найкращими практиками. Можливо, на мільйон гривень десь вони знайдуть порушення, але ці 40 млрд грн з щорічного бюджету закупівель розподіляються абсолютно прозоро.
Якщо ми включимо машину часу і відправимося в минуле, то по кожній цій позиції були кримінальні провадження, які закінчилися, в тому числі, вироками, угодами зі слідством, тобто ці зловживання були, і їх зараз вичищено.
Ми не проти міняти нашу систему закупівель, ще її модернізувати, але ми маємо так само казати, що величезне очищення залізниці здійснено.
– Я спілкувався з народними депутатами з транспортного комітету, й вони ставлять під сумнів, що корупцію подолано на Укрзалізниці. Відсутні валідатори на приміських перевезеннях — це означає, що Укрзалізниця навіть не знає, кого вона возить, а там продають прямо в вагонах квитки. Це проблема. В Укрзалізниці мільярди непрофільного майна і активів, які не зареєстровані і розкрадаються по-тихому. Це нерухомість, земельні ділянки, якісь санаторії і все інше. Мені назвали цифру в 20 000 таких об'єктів.
– Хотілося б побачити, що вони вважають об'єктом. Може, сарай якийсь — це теж окремий об'єкт, і вони сумарно всі сараї порахували, і це 20 000 сараїв вийшло.
– А ви аудит не проводили?
– Аудит в залізниці проводиться щороку. Причому проводиться компанією Великої четвірки. Це обов'язок залізниці — проводити аудит, тому що ми працюємо з ЄБРР і залучаємо кошти іноземних інвесторів.
– Далі, Укрзалізниця використовує 30% мережі, обслуговує 100% мережі, сотні малодіяльних станцій, колій і так далі. І все це використовують за хабарі окремі діячі.
– Ти не можеш за хабарі станцію обслуговувати, бо вона або є, або її немає. Якщо є станція, то вона обслуговується відповідними працівниками залізниці.
– Паливо та металолом крадуть. Я думаю, тут мають бути розслідування НАБУ і САП.
– Звичайно, все, що крадеться, мають розслідувати. На залізниці призначили детективів Національного антикорупційного бюро на посади внутрішньої безпеки в нас. Це прекрасна модель для інших.
– А там були потім якісь скандали з закупівлею трансформаторів, пам'ятаєте?
– Це питання якраз вони розслідували, викрили і НАБУ вручила підозру. Тобто внутрішня безпека це дослідила, і потім було силами спорідненої структури НАБУ вручено підозру.
Це питання не бездіяльності залізниці, а проактивності залізниці, тому що трансформатори, повторюся, — важлива складова, але ми говорили, що сім позицій, які становлять 80–90% закупівель, повністю прозорі.
Трансформатори теж треба очищати, але це історія, я не пам'ятаю, 22-го року.
– Я згадав історію з трансформаторами і, наскільки я пам'ятаю, там фігурував колишній посадовець СБУ, потім він перейшов в Офіс Президента.
– Я не знайомий з цим співробітником. Але якщо є порушення, то ця справа має отримати вирок НАБУ або угоду зі слідством. Тому що ні я, ні ви не є компетентними, щоб сказати.
– Адмінперсонал роздутий.
– Так можна про що завгодно сказати. У нас недостатньо людей на деяких позиціях. У нас проблема з машиністами локомотивів, наприклад, а хтось каже, що у вас роздутий персонал.
Щодо адміністративного персоналу, то наш фокус уваги на тому, щоб зменшувати чисельність. У нас, наприклад, наглядова рада об'єднала дві функції — антикорупції і комплаянсу, і число співробітників з двох департаментів скоротили до одного. Це те, що ми могли зробити швидко і своїми руками. Це нерелевантний приклад, тому що це стосується десятків посадових осіб, а не сотень чи тисяч, але це постійно відбувається.
Наприклад, на залізниці відбулося скорочення, про яке ніхто не знає, тому що це нікому не помітно, але ми прибрали, по суті, функціональних директорів. Тобто, в нас тепер є член правління, відповідальний за напрямок, і керівник департаменту. У нас немає функціонального директора, як посередника. Зняли теж цей фільтр між посадами для того, щоб було адміністративно швидко все це врегульовано.
Я хочу швидко прокоментувати депутатські претензії. По-перше, я так само був на депутатських комітетах і неодноразово чув претензії, на які вони мають право як представники демократичної спільноти. У багатьох випадках це надумані претензії.
Наприклад, знаходиться якийсь один дрібний факт, яким маніпулюють, щоб атакувати залізницю, а потім з'ясовується, що за цим депутатом є компанія-виробник чогось. Атакуючи залізницю, вони намагаються вибити собі якусь преференцію.
Наприклад, один з депутатів, Шахов, втік взагалі, зараз покладає квіти, здається, у Відні на 9 травня, не склав депутатський мандат, але постійно в минулі роки атакував залізницю і паралельно просував якісь фірми для виконання тендерних робіт.
Тому претензії від депутатів дуже важливо чути для того, щоб виправляти ситуацію. Але не виключайте критичне мислення.
Що стосується повідомлення в правоохоронні органи, якщо ситуація вимагає втручання, то ніхто не церемониться і повідомляє.
– Ви даєте такі запити в НАБУ і САП?
– Як член наглядової ради, я теж роблю свої запити. За моїми запитами, наприклад, було відкрито провадження і викрито схему постачання природного газу на залізницю. Я вже був не депутатом, а членом наглядової ради.
Мова йшла про компанії, пов'язані зі Злочевським, в тому числі, з місцевими газотрейдерами. Коли я прийшов у наглядову раду, виявилося, що залізниця не проводить тендерних закупівель на природний газ, що мене дуже здивувало, тому що природний газ — це універсальна категорія. Тут навіть немає формульної різниці в природному газі від кожного трейдера. Ти можеш отримати однакову якість газу.
Чомусь ми брали на той момент в конкретних фірмах за договорами з 2004 року. 15 років купляли за цим договором газ без жодних тендерних процедур. Це було питання вирішено. Звичайно, зараз газ по тендеру.
Надлишкове майно в Укрзалізниці продається, і виставляються пропозиції, але хто, наприклад, готовий купити Дарницький вагоноремонтний завод? Немає охочих, тому що це дуже спеціалізоване підприємство. Знаходиться в Києві.
До речі, була приватизація певних кар'єрів. Вони були приватизовані минулого року. І теж, коли хтось незадоволений, зразу починають кричати, що продали за безцінь. Надлишкове майно курортного типу, то я б не сказав, що дуже багато цих об'єктів. У нас є декілька залізничних санаторіїв, але вони заповнені самими залізничниками, і в нас є декілька лікарень.
Ми намагалися одну з лікарень перевести на баланс міста в Дніпрі, але туди стався прильот. Лікарня зазнала ушкоджень. Рано чи пізно ця передача має відбутися, тому що про це вже ухвалено рішення. У Львові залізнична лікарня передана місту. Теж багато невдоволених тим, що помінялася якість обслуговування. У це ми вже не втручаємося.
Ти ніколи нікому не будеш приємний і солодкий, якщо ти робиш якісь речі, а не бездієш. Ми живемо в час, коли багато людей навіть рішення не хочуть приймати, вони бояться. Про це зараз багато дискусій тільки в Фейсбуці, до речі, не особливо в ефірах.
Ситуація з боротьбою з корупцією дійшла до певного викривлення, тому що боротьба з корупцією стала універсальним закликом нападати на людей, які приймають правильні рішення, тому що їх завжди будуть звинувачувати в корупції.
Наприклад, регулярно Укрзалізниця приймає рішення і потім під вікнами або в соцмережах розганяється певними громадськими організаціями, не Центром протидії корупції, а іншими…
– А чого ви так виділили?
– Тому що, можливо, ви думаєте, що я хочу їх зараз зачепити. Не їх, але інші громадські організації, які атакують певних посадових осіб, які приймали рішення не в інтересах тих компаній, які потім співпрацюють з цими псевдогромадськими організаціями.
– Так а які це рішення?
– Давайте не будемо в деталях. У нас відбувається, і про це пишуть в Фейсбуці певні державні чиновники, знецінення державної служби і роботи в державних компаніях за рахунок того, що люди просто бояться…
– Частково з вами погоджуюсь, але якщо громадськість не втручається в такі справи… Справа Дубневича закрита, але за спливом термінів давності. Це традиційна схема виведення підозрюваних.
– Так і для мене це особливо цинічно і біль великий, тому що я цією справою займався, ще як був народним депутатом. Я писав про це публічно і робив депутатські запити. НАБУ відкрила кримінальну справу. Дубневичу вручили підозру. Мова йшла про постачання скріплень. Пан Дубневич, львівський підприємець і депутат, виготовляв скріплення, які монопольно постачав на залізницю.
Зараз залізниця купляє, до речі, швейцарські скріплення, які відповідають міжнародним стандартам якості, і отримала частину з них безкоштовно, як грантову допомогу зі Швейцарії. Потім вже перейшли на контрактні умови через Prozorro, зрозуміло. Навіть ми сподіваємося, що буде побудовано завод в Україні для постачання скріплень.
Але справа Дубневича, депутата від УДАРу в минулому скликанні, пішла в суд і минулого місяця, в мене очі на лоба полізли, її закрили за…
– Спливом термінів давності. Це не реабілітує…
– Так, але по факту Дубневич не в Україні. Мені сказали, що він взагалі в Аргентину виїхав. Справа закінчилася для нього тим, що він врятував активи, які здобув внаслідок цієї діяльності. Ніхто не покараний. Ми маємо бути критичні до всіх і до мене, і до правоохоронного боку.
– Це яскравий приклад, що якщо ми з вами будемо мовчати, мені здається, рівень корупції в країні буде такий, що покрадуть стільці.
– Я з вами не згодний. У нас рівень корупції в країні суттєво впав.
– Я сказав, якщо ми з вами цим не будемо займатися, тоді виникають величезні спокуси.
– Я думаю, що цим в першу чергу мають займатися люди, які компетентно наділені функціями цим займатися. Це антикорупційні органи, НАБУ, САП і Вищий антикорупційний суд.
– Ви вбили в собі журналіста-розслідувача?
– Тут питання цікаве, знаєте, чому? Тому що коли я був журналістом-розслідувачем, у нас не було жодного цього органу, і ми були змушені кричати про це для того, щоб змусити або систему працювати, або людей робити власні висновки. Зараз у нас система працює.
– Але ж все складніше. Є журналістське розслідування, на основі журналістського розслідування НАБУ і САП починають справу.
– Абсолютно інше. Якщо вже є в НАБУ і САП справа і вже досліджені матеріали, виходити на нове коло з цими самими матеріалами і доповідати про те, що це, виявляється, був злочин, коли вже справа була перевірена і провадження не було відкрите…
– Хто так казав, що був злочин?
– Я не хочу заходити на нове коло нашого емоційного обговорення, але кожен має розуміти, що ситуація помінялася в країні й не тільки через війну. Зараз деякі невдалі висловлювання можуть створювати величезні проблеми.
Ви згадували пана Штілермана, але він не брехав і не жартував, що в нього після серії публікацій з'явилися величезні проблеми з виготовленням двигунів. Я з ним знайомий, я з ним регулярно спілкуюся. У нього через публікації виникли проблеми з виготовленням двигунів для ракет, у тому числі балістичних.
Що стосується антикорупційного блоку, то розслідування мають проводитись, але якщо національні антикорупційні незалежні органи цю ситуацію вже перевірили…
– Та не вистачає їх на всіх.
– Як не вистачає? Якщо матеріали йдуть з кримінального провадження, ці матеріали зачитуються по ролях, а потім виявляється, що це вже було перевірено й жодних проваджень немає, то кому ми тоді допомагаємо?
– Я вам скажу, як людина, яка нещодавно виграла п'ятирічний процес спочатку в Печерському суді, а потім в апеляції, що професійний журналіст завжди має поважати кримінальний і цивільний кодекс. Просто, щоб на тебе не подали до суду.
– Як людина, яка виграла процес у Медведчука, в Юлії Тимошенко, в Арсена Авакова, в Олександра Тручинова, у Володимира Ар'єва, в Юрія Іванющенка, я теж можу сказати, що журналіст має право висловлювати свою точку зору, але так само ми маємо розуміти, де межа наших домислів, а де починається…
– Про когось конкретно ви зараз говорите, чи взагалі?
– Я кажу взагалі, щоб кожен пам'ятав про свою місію в цьому житті.
– Я вам на фінал хотів сказати, що я свого часу вас вважав кращим журналістом-розслідувачем. Я це кажу абсолютно щиро.
– Тоді моя думка на цю точку зору все-таки має вагу, правда?
– Звісно, що має. Інакше ви не сиділи б у цьому кріслі.
– Тоді я теж скажу, що мені інколи за цим всім спостерігати не те що боляче, а цікаво, як все помінялося. Журналістські розслідування в наші часи — це були журналістські розслідування з викриттям глибоких схем, використанням юрисдикції іноземних країн, отримання доступів до цих реєстрів, використання дуже інсайдерських даних і так далі, коли ти викривав, по суті, масштабну схему розкрадання державних коштів і вони потім підтверджувалися справами, які відкривали вже після зміни влади, на Януковича, на Клюєва.
Зараз стати журналістом-слідувачем стало модно, тому що це одразу тобі дає певний статус. Тобі нічого не загрожує.
– Загрожує. Подають до суду як ненормальні.
– Виграти суд у журналіста в Україні досить складно. Це треба теж визнати. У нас напрацьована практика, коли захищають журналістів. В Україні діє система, коли право журналіста давати оціночне судження, домінує.
– Ви не шкодуєте, що ви кинули журналістику?
– Ми створили те, що зараз виконує цю функцію. Ми створили незалежні антикорупційні органи. Потреба в такій, я б сказав, інституції, як журналістські розслідування в масштабах держави, зменшилась, тому що цю функцію тепер виконують незалежні антикорупційні органи.
Але дуже багато людей за цей час зрозуміли, що прикольно бути журналістом-розслідувачем. Моя точка зору на цю тему полягає в тому, що журналістські розслідування зараз рухаються по інерції тих подій, коли в нас не було антикорупційних органів.
Люди зараз вважають, що немає того, хто скаже, чи злочин є чи немає. Чи було порушення антикорупційного законодавства, чи було порушення кримінального кодексу. А насправді ми створили тих, хто цю роль на себе взяв. Це НАБУ, САП і ВАКС. Багатьом журналістам-розслідувачам дуже неприємно може бути через те, що статус їхньої роботи нівелюється.
