Бывший посол США при НАТО Курт Уолкер считает, что Кремль использует мирные переговоры, чтобы добиться американского давления на Киев, не имея реального намерения соглашаться на мир.
В интервью Independence Avenue Media он рассказал, что ситуация для России постепенно ухудшается. Санкции, проблемы с доходами от продажи нефти и газа, потери личного состава и техники, а также трудности с производством вооружений все больше и больше ограничивают возможности Москвы продолжать войну.
Также он пояснил, получит ли Украина возможность производить ракеты-перехватчики Patriot, почему НАТО, по его мнению, должно быть готово сбивать российские ракеты еще над территорией Украины и как дефицит американских боеприпасов влияет на расчеты России, Китая и Ирана.
— The Wall Street Journal сообщает, что, по оценке американской разведки, президент России Владимир Путин в ближайшем будущем может попытаться проверить решительность НАТО, совершив, например, ограниченное вторжение. Раньше вы достаточно скептически относились к тому, что Путин может напасть на страну НАТО. Изменилось ли ваше мнение?
— Нет, не изменилось, но, думаю, важно определить временные рамки. Насколько я понимаю, американская разведка говорит о перспективе в ближайшие несколько лет. И это, по моему мнению, вполне обоснованно. В ближайшей перспективе я не думаю, что Путин это сделает. Он погряз в Украине. Он не хочет рисковать прямым конфликтом с НАТО. У него нет военных сил и способностей справиться с таким конфликтом.
Поэтому я не думаю, что он сделает это в ближайшее время. На самом деле, я считаю, что сигналы, которые мы получаем по разведывательным каналам, вероятно, намеренно подбрасывают нам россияне, чтобы мы из-за этого беспокоились и не предоставляли Украине столько вооружения. Чтобы мы пытались оставить его. Чтобы мы готовились к разным сценариям. Чтобы мы более осторожно относились к тому, насколько активно поддерживать Украину, потому что не хотим оказаться в более масштабной войне с Россией. Поэтому я думаю, что в ближайшей перспективе это в определенной степени манипуляция со стороны России через разведывательные каналы.
Но если посмотреть на три-пять лет вперед и предположить, что Россия уже не будет воевать в Украине, тогда, на мой взгляд, именно такой сценарий должен нас беспокоить. Ограниченное нападение на страну НАТО, очень быстрый захват части территории, после чего Россия останавливается. Возможно, все происходит в течение 24 часов или примерно так. И тогда это становится проверкой того, действительно ли НАТО ответит.
Или же мы, как обычно, услышим призывы к деэскалации, поиску путей выхода из ситуации, заявления о том, что военного решения не существует, и так далее? Это практически означало бы согласие с определенным уровнем россиской агресии. А это означало бы, что дверь уже открыта. И это раскололо бы НАТО, к чему Путин всегда стремился.
— Только уточню, что в материале The Wall Street Journal говорится, что предварительная оценка была именно такой, как вы сказали, что Россия не рискнет сделать это в краткосрочной перспективе. Похоже, теперь эта оценка несколько пересматривается. Но вернемся к вашему главному мнению о том, что России выгодно, чтобы мы считали, что она готова к эскалации. Как нам говорить об этой угрозе и заранее готовиться к ней, не помогая российской пропаганде?
— Я думаю, что НАТО должно сделать две вещи. Первая, повысить уровень готовности, а значит, быть способным немедленно реагировать на единичные и гибридные атаки, а также на случайные ракеты или дроны, уже залетающие на территорию НАТО.
До сих пор происходило так: они залетают на территорию НАТО, потом мы реагируем, но реагируем медленно, они во что-то попадают, а потом мы жалуемся. Потому, думаю, нам нужно повысить уровень готовности.
Второе, нам нужно теснее координироваться с Украиной по ситуации в воздушном пространстве и реагированию средств противовоздушной обороны. Я знаю, что это сложно, и знаю, что это поднимает определенные вопросы относительно того, насколько НАТО вовлечено в происходящее в воздушном пространстве Украины.
Но, честно говоря, воздушному пространству НАТО грозит то, что летает в украинском воздушном пространстве. Все, что попадает, скажем, в воздушное пространство Польши или Румынии так или иначе связано с войной в Украине.
Поэтому мы должны координировать ситуацию с Украиной в воздушном пространстве. И мы должны работать с Украиной, чтобы в зоне близ территории НАТО, скажем, на расстоянии 150 или 200 километров, не было опасных объектов в воздухе. Создать вместе с Украиной зону, закрытую для таких объектов, а затем помогать гарантировать, что там не будет.
Именно так НАТО может защитить собственное население. И это стало бы мощным сигналом России: мы не собираемся этого терпеть. Это важно для сдерживания любых других действий, таких, как наземное вторжение или захват территории, и для того, чтобы россияне понимали, что мы действительно ответим. Итак, это первая часть этих двух вещей.
Есть еще кое-что, что мы могли бы сделать. НАТО могло бы принять четкое политическое решение о передаче военным командующим полномочий немедленно реагировать на военные вторжения.
Риск для НАТО заключается в том, что Россия осуществляет очень ограниченное вторжение в страну НАТО, а для ответа на него необходимо политическое решение на уровне Североатлантического совета, главного органа НАТО по принятию решений, а возможно даже на уровне глав государств.
Это открывает возможность для политических лидеров сказать: знаете ли, мы не хотим вступать в полномасштабную войну с Россией, нам лучше быть осторожными, давайте поговорим.
Лучше передать военным командующим на местах полномочия немедленно реагировать. Россияне знали бы об этом, и это сдерживало их от таких действий.
– И это то, что сейчас рассматривается? Могут ли президент Трамп и Соединенные Штаты реально поддержать такое решение?
– В этом и проблема. И дело не только в президенте Трампе, я бы не стал выделять только его. Думаю, многие союзники не хотели бы отказываться от политического контроля в каком-либо будущем сценарии, который они пока не могут четко представить или предсказать. Они не хотят терять этот контроль.
И думаю, именно в этом заключается проблема. Пока мы придерживаемся принципа, что это должно быть политическое решение, это фактически играет в пользу России, потому что принятие такого решения требует времени и создает неопределенность, а Россия может попытаться воспользоваться этим.
— Посол Волкер, я хочу вернуться к вашему мнению о координации противовоздушной обороны с Украиной. Если говорить практически, значит ли это, например, что НАТО получит разрешение сбить российскую ракету, когда она еще находится над территорией Украины?
— Именно так. Да. У нас не должно быть никаких колебаний по поводу сбития беспилотного объекта, ракеты или дрона, представляющего угрозу для населения стран НАТО.
Здесь не должно быть никаких колебаний независимо от того, находится ли он в международном воздушном пространстве, над международными водами или, если украинцы дадут нам разрешение, над территорией Украины. Нет никаких причин сомневаться.
Относительно того, обсуждают ли эти вопросы в НАТО, я знаю, что некоторые союзники их поднимали. Я также знаю, что сейчас нет активных усилий, направленных на принятие какого-либо решения по этим вопросам. Но, думаю, это то, что можно было бы продвигать.
— Думаю, одна из причин, почему ситуация сейчас кажется столь нестабильной, это недавние сообщения о серьезных проблемах с запасами критически важных боеприпасов, существенно сократившихся во время войны с Ираном. Президент Трамп отрицает, что такая проблема существует, но насколько, по вашему мнению, информация об этих проблемах влияет на расчет противников США? Речь идет, в частности, о России, Китае и Иране.
— Информация о том, что мы исчерпали значительную часть запасов боеприпасов, оказывает влияние на расчеты наших противников в нескольких аспектах.
Во-первых, это говорит им о том, что мы действовали опрометчиво. Это показывает, что мы не различали, какое оружие и против каких целей применять, как при ударах по целям, так и в противовоздушной обороне.
Украинцы вынуждены это делать. У них недостаточно средств противовоздушной обороны. Они очень осторожно решают, когда применять что-то очень дорогое, и пытаются использовать самые дешевые средства для уничтожения самых дешевых и простых угроз. Мы должны учиться у них и делать то же самое. Пока мы этого не делаем.
Еще один вывод для наших противников состоит в том, что мы недостаточно нарастили производство. Мы говорили об увеличении объемов производства, но делаем для этого недостаточно. И они это тоже видят.
И в третьих, если вы Россия или Китай, вы знаете, что мы сохраняем часть боеприпасов для потенциальных конфликтов в этих направлениях. Поэтому это не сделает их более подверженными рискованным действиям там. Они знают, что мы сохранили некоторые возможности.
Для Ирана, с другой стороны, это своеобразная игра. Они будут постоянно запускать дроны, атаковать корабли или направлять что-то в ОАЭ, чтобы заставлять нас оставаться в таком положении, когда мы чувствуем, что должны быть привязаны к этому региону, держать там боеприпасы наготове и время от времени их применять. Для Ирана это способ оказывать на нас давление.
— Через секунду я хочу спросить вас об Иране, но сначала продолжим тему боеприпасов. Вы работали в нескольких администрациях. Как мы пришли к тому, что одна воздушная война с Ираном могла настолько истощить наши запасы боеприпасов? Вы уже назвали одну из причин: их использовали неэффективно. Но можно утверждать, что этих боеприпасов изначально было недостаточно. Как, по-вашему, мы оказались в такой ситуации?
- Короткий ответ, самоуспокоенность. Мы исходили из того, что мы самые большие, мощные, имеем наибольшие возможности и никто никогда не решится бросить нам вызов. Поэтому мы не готовились к сценариям, с которыми сталкиваемся сейчас.
Во-вторых, мы не планировали противодействовать большому количеству эффективных дронов, способных достигать своих целей и наносить реальный вред. Мы ориентировались на более традиционные угрозы. Но после начала полномасштабного вторжения России в Украину в феврале 2022 года характер войны изменился. Дроны теперь играют в ней очень большую роль, а мы не успели адаптироваться к этим изменениям.
Еще одно проявление этого самоуспокоенности касается наших командующих. Наши командующие смотрят на все так, словно в руках у них ракеты Patriot. Это очень большой молоток, потому все кажется гвоздем.
Нам нужно отойти от такого подхода и сказать: нет, мы должны более взвешенно решать, как именно организовывать противовоздушную оборону и как выбирать цели, чтобы максимально эффективно использовать существующие системы. Мы еще не прошли через этот процесс.
И, наконец, думаю, есть еще один вопрос, который нужно решить на уровне главнокомандующего. Необходимо иметь четкую военную цель, которую можно достичь военными средствами, а затем определить ресурсы и средства, необходимые для ее достижения.
В войне против Ирана мы создали ситуацию, когда она должна была быть короткой, а теперь длится почти шесть месяцев. Она превратилась в непрерывный процесс. Мы не идем на полномасштабное изменение режима. Но и не отступаем. Поэтому мы оказались в непрерывном цикле применения военной силы, не дающего решающего результата.
А это будет просто истощать запасы боеприпасов. Это будет бесконечное расходование боеприпасов. Поэтому на политическом и стратегическом уровне нам нужно решение, какова конечная цель, а также соответствие применяемых нами средств этой цели. Сейчас этого не происходит.
— Учитывая то, что вы только что сказали, считаете ли вы, что у президента Трампа и Соединенных Штатов сейчас есть четкое видение того, чем должна завершиться война с Ираном?
— Пока нет, пока нет. Думаю, она появится. Я не смотрю на это пессимистично. Думаю, она появится. Думаю, президент Трамп к этому придет. Но он не хочет делать этого сейчас, потому что до промежуточных выборов осталось меньше 90 дней. Он не хочет, чтобы в течение следующих 90 дней падали рынки, резко выросли цены на нефть или бензин. Поэтому сейчас он просто выигрывает немного времени.
Но, думаю, в последние несколько месяцев становится все очевиднее, что единственным долгосрочным решением является устранение иранского режима. И я предполагаю, что в американских ведомствах уже есть люди, разрабатывающие варианты того, как это можно было бы сделать.
— Как вы думаете, может ли после промежуточных выборов существенно измениться подход США к Ирану?
— Думаю, именно тогда президент Трамп будет решать, что делать. Сейчас он не готов согласиться с контролем Ирана над Ормузским проливом. Возможно, он никогда не будет готов с этим согласиться, а возможно попытается о чем-то договориться.
И сейчас, похоже, он готов мириться с существующим иранским режимом. Как мы знаем, они будут атаковать американские интересы. Они будут атаковать Израиль. Они будут поддерживать своих союзников в регионе. Они будут угрожать судоходству в Персидском заливе, пытаясь таким образом установить контроль над ним.
И президент Трамп может сказать: знаете что мы никогда не сможем сосуществовать с этим режимом, поэтому нам придется что-то сделать, чтобы его устранить. Именно к такому решению он может прийти.
Сейчас он еще не готов принять это решение. Но после промежуточных выборов, думаю, именно тогда он станет принимать определенные решения.
— Но, конечно, после промежуточных выборов вскоре начнется следующая президентская кампания. Как вы считаете, будет ли это влиять на принимаемые решения?
— Несмотря на то, что президент Трамп иногда говорит, он не будет участвовать в этих президентских выборах. И думаю, это дает ему немного больше свободы в выборе действий, а также достаточно времени, чтобы добиться решающего результата до проведения этих выборов. Поэтому я действительно считаю, что период после промежуточных выборов, вероятно, будет подходящим временем.
— После саммита НАТО в Анкаре, который люди, поддерживающие интересы Запада, считали в целом успешным, Трамп отступил от своего обещания предоставить Украине лицензии и технологии производства ракет-перехватчиков Patriot. А недавно издание Atlantic сообщило, что компании, которые сейчас производят эти ракеты, опасаются, что Украина может нарастить производство быстрее и производить их дешевле, чем производят в США. Учитывая, что мы уже обсудили боеприпасы, считаете ли вы такие опасения обоснованными?
– Я бы сказал, надеюсь, что это правда. Я надеюсь, что Украина сможет производить больше таких ракет и делать это дешевле, чем в США, потому что они нужны всем, а не только Украине. Они нужны странам Персидского залива, они нужны Израилю, американским войскам, нашим европейским союзникам. Будем надеяться, что это правда.
Я не думаю, что именно поэтому мы видим определенные колебания. Думаю, что президент Трамп, когда был в Анкаре, просто озвучил эту идею. Он, вероятно, где-то услышал об этом в медиа и сказал: "Знаете, это отличная идея, давайте это сделаем". И так и заявил. Ни с кем в Пентагоне это не согласовывалось, ни с кем в компаниях это не согласовывалось. Так что никто не знал, что делать, и никто ничего не сделал.
Затем президент Зеленский приезжает в Белый дом во время церемоний прощания с Линдси Грэмом и встречается с президентом Трампом. И он говорит: "Так что с лицензиями?" А Трамп, вероятно, отвечает: "Да, а что с лицензиями? Что произошло?"
И тогда ему докладывают о ситуации. И говорят: действительно все сложнее. Есть вопросы передачи технологий. Если мы будем делать это в Украине, россияне могут получить доступ к этим технологиям, что может снизить эффективность системы. Поэтому нужно учитывать риск утечки технологий. Не потому, что украинцы их передадут, а потому, что существует риск, что россияне смогут получить их.
Затем возникает еще один риск. Если построить завод в Украине, он может стать мишенью и россияне могут его уничтожить. Они могут дождаться дня перед запуском производства и уничтожить его, а потом придется начинать все сначала. Потому нужно подумать, как именно это организовать.
Возможно, решение состоит в том, чтобы разместить такое производство в третьей стране. И тогда возникает вопрос, в какой степени это будет проект с Украиной, а в какой степени с этой третьей страной. Именно это нам нужно узнать.
Я подозреваю, что сейчас все эти вопросы подробно прорабатывают. Я не думаю, что президент Трамп сказал "нет". На самом деле я больше склоняюсь к тому, что наконец Трамп скажет «да», поскольку с самого начала это была его идея. И думаю, что на все эти вопросы есть ответы, но сейчас Пентагону и компаниям приходится их подробно прорабатывать.
— Администрация Трампа возобновляет мирные переговоры под руководством США, направленные на прекращение войны в Украине. Украина находится в более сильной позиции, чем год назад, но почти нет признаков того, что Путин отказывается от каких-либо своих требований. Как вы считаете, попытаются ли на этот раз Трамп и его главные переговорщики оказывать на Москву такое же давление, как они оказывали на Киев в прошлом году? И видим ли мы уже признаки этого?
— Нет, я не думаю, что мы увидим такое давление на Россию. Но я вижу, что президент Трамп и его переговорщики, похоже, теперь поняли, что Путин просто лгал им и водил их за нос. Путин никогда не заключит мирное соглашение с Украиной. Он не согласится с тем, что Украина является суверенным, независимым государством. Он не признает президента Зеленского легитимным лидером Украины. И он не признает существование международной границы между Украиной и Россией.
Поэтому он просто использует так называемые мирные переговоры как инструмент, чтобы добиться давления США на Украину, в то же время сам на самом деле не намерен соглашаться на мир.
Думаю, американская администрация теперь это ясна. Это значит, что даже если будет попытка возобновить переговоры, наши переговорщики будут лучше понимать, что происходит. Это также означает, что они согласились впервые лично посетить Украину, и, думаю, это в корне изменит их восприятие ситуации.
До сих пор они слышали об Украине только от России и встречались с украинскими переговорщиками за пределами Украины, но никогда не видели страну своими глазами. Думаю, это существенно изменит их видение. И это положительный момент.
В то же время, я не думаю, что президент Трамп считает эту войну войной Америки. Поэтому, по-моему, он не хочет вступать в конфронтацию с Россией. Но думаю, что теперь подход будет несколько более продуманным в том, что касается поставок оружия Украине, нежелания позволять России вводить себя в заблуждение, отказа от давления на Украину и введения санкций, в том числе нового санкционного законопроекта Линдси Грэма, который, вероятно, будет в конце концов принят и подписан.
Думаю, санкций будет больше. Но я не вижу, чтобы президент Трамп стал воспринимать эту войну как свою.
— Если санкционный законопроект будет принят и подписан, считаете ли вы, что он станет эффективным инструментом давления на Россию и что его будут эффективно применять?
– Он поможет. Он поможет. Это не волшебная таблетка. Ничто не волшебная таблетка. Но постепенное наслоение санкций со временем приносит результат. Возникают трудности с получением комплектующих, трудности с продажей нефти и газа, трудности с получением через банковскую систему платежей за проданные нефть и газ, трудности с заменой теряющих на передовой солдат, трудности с производством большего количества ракет, из-за чего приходится полагаться на Северную Корею. Все это создает дополнительные проблемы, увеличивает затраты и усложняет для России ведение войны.
В конце концов Россия столкнется с двумя проблемами. У нее будут кончаться деньги. Доходов от продажи нефти и газа будет недостаточно для оплаты военных усилий. И ей не хватит военных способностей, как личного состава, так и техники. Россия тратит их быстрее, чем способна восстанавливать.
И это будет иметь огромные последствия для общества. Это заставляет Путина задумываться над тем, проводить ли полномасштабную мобилизацию. Если бы он это сделал, думаю, это было бы очень непопулярным в России и привело бы к определенному давлению на него.
Поэтому, думаю, он в конце концов упрется в эти две стены, финансовую и военную. И это, в конце концов, приведет к прекращению огня.
Зеленский действует разумно. Он переносит боевые действия непосредственно на территорию России с помощью дальнобойных ударов и постоянно подчеркивает: мы хотим прекращения огня, мы остановимся, если вы остановитесь. И думаю, где-то в следующем году прекращение огня станет для Путина необходимостью.
— И еще один вопрос о Путине и этих переговорах. Вы упомянули промежуточные выборы. Конечно, в России состоятся выборы в Государственную думу, которые, очевидно, сильно отличаются от выборов в США. Но есть ли вероятность, что после этих выборов Путин может пойти по одному из двух путей? Первый, провести что-то вроде массовой мобилизации. Второй может пойти на компромисс, например, согласиться на прекращение огня. Как вы считаете, имеют ли какое значение выборы, которые состоятся в середине сентября?
– Возможно. Может быть, они имеют определенное значение. Он может хотеть сначала пройти через выборы, обеспечить себе большинство в Думе, а потом сказать: "Теперь я готов к прекращению огня".
Это возможно. И он мог бы представить это в подарок президенту Трампу перед нашими промежуточными выборами, сказав: "Смотри, Дональд, я делаю это для тебя".
Это возможно. Я не думаю, что это возможно, но считаю, что мы должны учитывать такой вариант. Мы должны добиваться этого, прекращения огня еще до зимы, после выборов в Думу и до начала зимы. Надо действительно добиваться полного прекращения огня по всей линии боевых действий.
Мы должны этого добиваться, но, думаю, что это менее вероятно, чем прекращение огня в следующем году.
– Посол Волкер, последний вопрос. Вы были специальным представителем по переговорам по Украине во время первого президентского срока Трампа. Зная президента и понимая, как он мыслит, если бы вы до сих пор занимали этот пост, чтобы вы сказали ему сегодня?
— Думаю, если бы я сказал ему то, что действительно хотел бы сказать, то уже не занимал бы эту должность. Потому что я бы сказал ему, что для прекращения войны нужно оказывать максимальное давление на Россию.
Единственная причина, почему эта война продолжается, заключается в том, что Россия начала ее и продолжает вести. Украина никогда не будет побеждена. Невозможно забрать украинство у украинцев. Они будут просто оставаться украинцами.
Поэтому чтобы остановить войну, нужно сделать так, чтобы Путин сам захотел ее остановить. А это означает максимальное давление.
Я бы ужесточил санкции. Я бы ввел вторичные санкции против финансового сектора, чтобы России было очень сложно получать какие-либо платежи за продажу нефти и газа. Я бы ударил санкциями по теневому флоту.
Я предоставил бы Украине дальнобойные средства поражения в дополнение к тем, которые украинцы уже разработали самостоятельно. Это были бы ракеты Tomahawk.
И я бы четко дал понять, что ситуация для России будет только ухудшаться, пока Путин не согласится на прекращение огня. Я бы бросил все силы на то, чтобы поскорее добиться прекращения огня.
Но я не думаю, что президент Трамп хочет так поступать, и не думаю, что он хочет это слышать. Однако именно на этом я бы настаивал.
