Спикер Министерства иностранных дел Георгий Тихий говорит, что за время полномасштабного вторжения украинские дипломаты уже стали экспертами по оружию и энергетике и часто лучше знают, что находится на складах той или иной страны, чем представители самой страны.
Сейчас главной задачей украинской дипломатии является поиск защиты от баллистических ракет. По словам Тихого, дипломаты борются за каждую ракету-перехватчик к Patriot. Вторая задача – подготовка к зиме.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV он рассказал, как Украина ищет перехватчики Patriot в разных странах, избрал ли президент уже посла Украины в США, китайское измерение в российско-украинской войне и визит в Украину американской блоггерки Лоры Лумер.
– Что будем делать после заявления Трампа о том, что ракеты нужны самим США? Это ответ на просьбу президента Зеленского, чтобы США помогли и предоставили Украине ракеты к системе Patriot.
– Будем делать все то же, что мы делали после любых предварительных заявлений и Дональда Трампа в том числе. Дальше работать над тем, чтобы Украина получила необходимые решения.
Наш подход к взаимодействию с администрацией Соединенных Штатов таков: мы смотрим на действия, а не на заявления. Заявления бывают разные. Президент Дональд Трамп каждый день делает ряд заявлений. Иногда они встряхивают украинское общество в одну сторону, иногда в другую сторону. То эйфория, то депрессия.
Не нужно на эти эмоциональные качели реагировать слишком сильно. Это риторика, это заявления. В то же время, есть реальные действия. Дипломатия работает в любых условиях для того, чтобы выжимать необходимые решения.
Все-таки, если вы посмотрите движение, то оно идет в правильном направлении. Почему? Потому что от президента США мы все-таки услышали о возможности предоставления лицензии на производство. Затем звучали другие заявления, но дискуссия началась.
Я могу вам подтвердить, что дискуссия по состоянию на данный момент продолжается. Эти переговоры продолжаются, чтобы у Украины была способность производить антибалистические ракеты PAC-3, PAC-2 для Patriot внутри Украины.
Я вам благодарен за то, что вы начали с самого главного. Более неотложного и более критического вопроса на сегодняшний день, чем защита от баллистики, просто нет.
– Это правда – главная тема на сегодня.
– Абсолютно. Сейчас в Киеве проходит совещание послов. Присутствуют все наши руководители зарубежных дипломатических учреждений.
И от президента Украины, и от министра, и от всех звучала главная задача — максимальные антибаллистические возможности, которые мы можем сейчас получить в любой географии, в любом количестве. Даже одна ракета PAC-3 для нас – это спасенные жизни.
Вчера (6 августа – ред.) была пресс-конференция главы МИД Андрея Сибиги с азербайджанским коллегой Джейхуном Байрамовым. Андрей Сибига сказал, как есть, что мы боремся, выгрызаем каждую ракету PAC-3, которая сейчас есть в мире. Это, поверьте, не для громкого словечка сказано — это действительно реальность, которая на сегодняшний день находится в дипломатической системе.
Здесь несколько компонентов в этом процессе. С одной стороны, быстрый доступ к перехватчикам сейчас, которые мы можем из каких-то складов приобрести где-то с помощью партнеров. Получить разными способами.
И это, конечно, работа над своими возможностями, даже несмотря на то, что она занимает время. Но для того чтобы мы их имели, нужно сейчас эту работу активно вести.
И ограничение России в производстве этих средств террора в виде кинетических украинских санкций, физически уничтожающих цепь производства этих ракет, и жесткое санкционное давление международного сообщества.
По моей информации, под санкциями всего пятая часть, четверть российского ОПК в этой сфере. Это слишком мало.
– Даны инструкции всем нашим дипломатическим представителям работать над тем, чтобы максимально привлечь PAC-3 от наших партнеров. А что касается модификации PAC-2 Украина работает? Насколько мне известно, запасов PAC-2 гораздо больше и в США, и в странах-партнерах.
– Украине нужны и одни и другие средства, которые вы назвали. PAC-3 – это наиболее ценная ракета по своим характеристикам, как она способна сбивать.
Но и PAC-2 нужны, и ракеты к NASAMS нужны, и ракеты к IRIS-T, а также ракеты Aster к SAMP/T, которых гораздо меньше, но они тоже нужны. В Украины нет такого подхода, что что-то нам нужно, а что-то нет. Нужно все, просто ценность отдельных ракет разная.
PAC-2 тоже нужен. Действительно, PAC-2 несколько больше в мире. Мы знаем географию, работаем над ними. Не стану раскрывать конкретные детали, чтобы не облегчать работу российским спецслужбам, но, конечно, Украина очень активно над этим работает.
– Как вы оцениваете возможности наших европейских партнеров? Даже запасы тех стран, которые боятся конфронтации с Россией, могут быть выкуплены Норвегией, например. А там уже суверенное право Норвегии распоряжаться этими ракетами. Потенциал наших европейских партнеров может помочь нам?
– С 2022 года украинская дипломатия строила целый ряд, скажем так, модальностей привлечения военной помощи. Большинство этих модальностей как раз косвенные.
Речь идет не просто о том, что Украина что-то у кого-то закупает, особенно, если речь идет о дальних географиях или странах, не являющихся в традиционном кругу партнеров, союзников, друзей, а нейтральными, а иногда даже близкими к России.
Тащили за это время и оружие, и боеприпасы из разных очень неожиданных географий. Еще не время раскрывать это публично, но когда люди узнают названия стран, из которых Украина получала военную помощь, то очень удивятся.
– Там исключительно финансовый интерес или эти страны просто боятся России и потому в открытую не играют?
– Бывает такое и такое. Бывают страны, которые боятся в открытую и находят пути сделать это не открыто, через третьи страны тайно, без каких-либо объявлений. Есть такое.
Есть страны, для которых денежный энтузиазм. Иногда, в принципе, и частные производства. То есть иногда речь идет не только о правительствах, но и о том, что, например, правительство дает разрешение, и частная компания что-то продает. Очень разные в очень разном виде есть договоренности.
– Каково значение дипломатов, работающих в этих странах? Применяют ли они неформальные связи, дружбу, знакомства? Как они могут влиять на политические решения?
– У нас все дипломаты уже изучили с 2022 года "Калибры", технологические цепи, порохи. Поверьте, все уже знают.
– Военными экспертами стали.
– Стали экспертами по оружию, военному делу. Иначе никак нельзя.
Я вам больше скажу, прошлой зимой, позапрошлой зимой, раньше даже, все дипломаты выучили киловатт, вольты, трансформаторы, генераторы и всякие переключатели, необходимые для энергетического оборудования. Такое время – это военная дипломатия, которая должна знать все эти нюансы.
Часто бывает такое, что наши дипломаты или наши военные, разные наши представители лучше знают, что находится на складах той или иной страны, чем представители этой страны. То есть они лучше разбираются, что работает, что нужно. Такова специфика военной дипломатии.
– Мы совсем недавно говорили о функциях Службы внешней разведки Украины. Вот она должна качественно работать.
– Абсолютно. Служба внешней разведки тоже вовлечена в этот проект. Я, кстати, не хочу натягивать одеяло только на МИД. МИД — это составляющая системы привлечения международной военной помощи, ресурсов, технологий и других.
В эту систему входят, во-первых, начнем с президента Украины, который лично дожимает самые тяжелые какие-то кейсы. Офис президента, МИД, правительство, Министерство обороны, Служба безопасности, внешняя разведка, ГУР. Это совместное усилие. Просто у каждого своя роль.
В МИДе я бы эту роль назвал политическим молотом, пробивающим страхи, стереотипы. То есть то, что мешает политическим решениям.
Если мы понимаем, что нужно было разблокировать какой-то тип оружия, сейчас уже разблокированы все, или какое-то тяжелое решение, то именно дипломаты работают над созданием консенсуса в определенной стране или между группой стран, чтобы политическое решение было принято, чтобы препятствующие блоки были убраны. Дальше могут работать технические специалисты, те, кто именно там затягивает. Приблизительно таково распределение функций.
– Мне интересно, как реагируют иностранные политики, когда к ним приходит украинский дипломат и рассказывает, сколько у них действительно на складах ракет. Это такая реакция: "Ого, эти ребята знают нашу кухню".
– Особенно когда нам ответ говорят: "У нас нет, у нас мало". Вы говорите: "Подождите секундочку, мы все знаем".
– Министр Андрей Сибига до сих пор в статусе временного исполняющего обязанности. Как вы к этому относитесь? Это определенный политический курьез или какая-то политическая комбинация? Не мешает ли это работать министерству?
– В нашей работе в министерстве ничего не изменилось. Изменилось то, что, например, мы в релизах просто пишем не министр иностранных дел, а глава МИД. Понимая, что его юридический статус – временно исполняющий обязанности.
Я уверен, что это временная ситуация. В нашей работе, в сущности, ничего не изменилось. У нас команду возглавляет Андрей Сибига, как и возглавлял. Сейчас проходит совещание послов, он общается со всеми послами, дает им наставления, приоритеты.
В мире в целом тоже восприятие обычное. Все его коллеги воспринимают его дальше как министра, человека, исполняющего обязанности министра.
Мы просто в соцсетях написали, что он acting foreign minister, то есть исполняющий обязанности министра. Вот и вся смена.
– Вы не считаете, что за этим может последовать дальнейшая попытка замены министра?
– Не считаю. Мы понимаем, что министры обороны и иностранных дел вносятся в Верховную Раду президентом Украины. В связи с общеправительственным изменением здесь и глава МИД в этой ситуации. Но это в общем-то ничего не меняет для работы дипломатов.
– Поскольку мы с вами заговорили о наших послах, ключевая позиция – посол Украины в США. На сегодняшний день уже понятно, кто будет послом Украины в Соединенных Штатах?
– Понимаю ваш интерес, понимаю интерес аудитории, но вынужден разочаровать, что я вам не дам конкретного ответа.
Могу в целом объяснить, почему мы официально никогда не комментируем потенциальные назначения или увольнения. Почему? Потому что это сложный дипломатический процесс.
Решение принимает президент Украины, когда он издает указ о назначении или увольнении посла. Если я из эфира "Апострофа" буду президенту Украины подсказывать, кого увольнять или назначать, это, пожалуй, будет немного некорректно. Потому мы традиционно не комментируем.
Во-вторых, есть процесс согласования кандидатур с принимающей стороной. Называется агреман. Это когда Украина запрашивает, говорит: "Мы хотим такого человека вам отправить". И страна официально отвечает: "Да, эта кандидатура нам приемлема, присылайте". То есть это еще сложный дипломатический процесс.
Поэтому я с удовольствием оставляю это пространство для экспертов, для специалистов, которые знают и фамилии наперед и обсуждают это все. Обсуждайте – мы никаких вам ограничений не ставим.
– А вам смешно, когда вы читаете эти обсуждения?
– Бывает смешно, бывает не очень смешно. Это зависит от конкретного обсуждения.
Смешно бывает, когда люди спекулируют на каких-то вещах, о которых они не имеют представления. Особенно когда речь идет о каких-то не только кадровых вещах, а каких-то больших геополитических процессах.
Иногда читаешь какие-то анализы, он такой как умный, но ты понимаешь, что человек не имеет никакой информации, поэтому он просто придумывает это из головы. Здесь уже только пределы фантазии ограничивают то, что человек может сказать.
– Господин Георгий, я тогда с другой стороны зайду. Послом Украины в США должен быть человек, больше владеющий военной тематикой, или это должен быть человек, более вхожий в американский политический истеблишмент, имеющий связи? Ваше персональное мнение.
– Это должен быть человек, владеющий и теми вещами, о которых вы сказали, и еще целым рядом, на самом деле, вещей и требований, которые есть к человеку на такой ответственной должности.
– Есть такие люди?
– Я убежден, что такие люди есть. Хотя подбор кандидатур — это очень сложный процесс. Вы сами прекрасно понимаете, что человека с такими компетенциями найти достаточно сложно.
Даже наша бывшая посол Оксана Маркарова, которая была до Ольги Стефанишиной. Я знаю подробности ее работы в Соединенных Штатах.
Поверьте, человеку нужно и разбираться в порохе, и знать ключи к сердцам конкретных должностных лиц, и поддерживать связи с общиной нашей в Соединенных Штатах, которая разнообразна. У нас там миллион людей украинского происхождения.
И развивать взаимодействие с общественным сектором, с экспертами, потому что США — это огромный кусок работы на самом деле и публично, и непублично. Потому здесь все перечисленные вещи нужны. Это очень сложная задача – подобрать нужного человека.
– Это да, но также и пытаться привлечь к встрече с президентом Зеленским, когда он находится в Штатах не только демократов, но и республиканцев.
– Украина всегда ценила двухпартийную поддержку в Соединенных Штатах. Это остается действительным сейчас.
Мы за последние пять-шесть-семь лет прошли такое количество турбулентностей в США. Настолько Украину время от времени пытались втянуть разные силы в противоборство двух партий, но я прошу вас обратить внимание, что Украина прошла это время достойно.
На сегодняшний день у нас есть поддержка обеих партий. Украина нигде не поддержала эту поддержку какой-либо однобокой позицией или однобоким подходом. При всех нюансах и при всей сложности.
- Вы помните визит Зеленского на военный завод в Пенсильвании?
– Была эта история. Если бы не было контекста избирательной кампании тогда, то эта история не была бы столь критична. Ее критической сделал внутриполитический американский контекст.
– Но ведь это нужно учитывать.
– Абсолютно. Это была болезненная история. Я подтверждаю. Но и к тому же импичмент, связанный со звонком президента Трампа в предыдущий срок президенту Зеленскому. Многие другие вещи.
Мы понимаем, что есть разные силы и в Соединенных Штатах, и в Украине, и в Европе, которые хотели бы снизить поддержку Украины. Я уж не говорю о враге. Это само собой.
– Вы сказали, что Украину пытаются периодически вовлечь в какие-то внутренние разборки между собой. Это значит, что украинский фактор достаточно мощный для американского избирателя? Потому что иногда мы слышим противоположное мнение, что, мол, что бы мы здесь ни делали, а для американцев самое важное то, что у них дома. Это тем более интересно, что Америке предстоят промежуточные выборы.
– Здесь есть такой аспект, что действительно, с одной стороны, нам неприятно, когда нас пытаются втянуть. С другой стороны, это означает, что мы значимы, то мы что-то весим для этого общества. Однозначно.
Но вы также правы в том, что для американского общества, для рядовых американцев на первом месте сейчас проблемы их страны. Нам тоже нужно в Украине об этом трезво отдавать себе отчет.
С одной стороны, понимать, что действительно для них цена галлона бензина важнее. Для них внутренние проблемы, связанные с проблемами наркотрафика, миграции, еще ряда вещей, на первом месте. И президент Дональд Трамп, например, тоже президент Соединенных Штатов, а не Украины.
Что с этим делать? Сначала это осознать, а затем находить способы убеждения американцев, не только Вашингтона и политического истеблишмента, а более широкого круга в том, чем для них лично полезно партнерство с Украиной. И что Украина — это не просто страна, которая просит помощи или приходит с протянутой рукой.
Украина на сегодняшний день — это партнер по безопасности, надежный и желанный, имеющий уникальные технологии, опыт, который может своим вкладом усилить безопасность Соединенных Штатов, безопасность этой конкретной американской семьи где-то в одном из американских районов.
Мы действительно стараемся именно так их убеждать, чтобы это приблизить к их повестке дня. Не просто общие какие-то лозунги и слова, потому что это уже давно не работает.
– Недавно известное западное издание проинформировало о том, что Украина снова начала получать в полном объеме разведданные от США. Это значит, фактически недавно эта помощь все же была ограничена со стороны Соединенных Штатов?
– Насколько я знаю, обмен разведданными между Украиной и Соединенными Штатами продолжался, продолжается в полном объеме. На сегодняшний день нет никаких сигналов о том, что он ограничивался.
Была ситуация в 2025 году после печально известного Овального кабинета, когда была остановка обмена разведданными. Она продолжалась достаточно недолго.
После переговоров в Джидде возобновились и поставки разведданных, и поставка оружия, которое было ранее законтрактовано.
– Это на деньги европейцев, да?
– Насколько я помню, в то время еще доходили пакеты байденовской эры, но в целом с тех пор каких-либо проблем с этим не было.
Более того, этой весной было очень много опасений, что ситуация на Ближнем Востоке приостановит и наполнение программы PURL, через которую идут перехватчики PAC-3, или перенаправление каких-либо объемов этой программы на Ближний Восток. Этого не вышло.
Я понимаю, что для наших людей, когда что-то не происходит, это само собой разумеется, но поверьте, за этим стоит очень большая работа дипломатической команды, чтобы ни одна из этих поставок PAC-3 и других, которые для Украины законтрактованы за PURL, никуда не были перенаправлены.
Еще весной Андрей Сибига общался с Марко Рубио и получил заверение, что никуда не перенаправляется по состоянию на тогда, что есть в украинской программе. Наполнения по PURL вовремя в течение весны-лета поступали.
Просто другое дело, что в мире ограничены антибаллистические возможности, поэтому у нас есть проблемы. Но в общем-то эти негативные сценарии о том, что куда-то перенаправят, приостановят и так далее, не оправдались.
– Вы, видимо, видели информацию о том, что бывший министр обороны Украины Михаил Федоров продолжает говорить с Илоном Маском, чтобы мы могли работать со Starlink по территории России. Тем более что одной из антибалистических функций Украины сейчас будет уничтожение стартовых платформ. После всех политических турбуленций в Украине, как вы оцениваете шансы на то, что такая договоренность будет получена?
– Во-первых, возможности Украины препятствовать запускам баллистических ракет – это одна из критически важных тем, над которой упорно сейчас работает военное командование Украины.
В рамках совещания послов у всех руководителей зарубежных дипломатических учреждений была отдельная встреча с военным командованием. Это главком Михаил Драпатый, это временно исполняющий обязанности министра обороны Евгений Хмара, начальник Генштаба Игорь Скибюк, заместитель руководителя Офиса президента Павел Палиса.
Тема того, как мы можем с помощью, в том числе партнеров, уничтожать эти российские возможности, звучала. Она была одной из ведущих.
В случае связи над территорией России. Это публично действительно много звучало. Я немного могу сказать, учитывая официальный статус моих слов, чтобы не облегчать врагу работу. Могу сказать, что это одна из важных обсуждаемых тем, которая находится в работе.
Теперь о Starlink. Здесь не только решение Илона Маска, хотя оно критически важно. Мы понимаем, что это немного более широкая проблематика. Кроме него нужны еще политические решения. Идет работа над тем, чтобы их получить.
– Вы упомянули работу с Офисом президента. Было много критики, что довольно часто Офис президента отодвигает МИД в отработке нашей внешней политики. Мы с вами помним все эти фотографии, где Андрей Ермак ведет переговоры. Сегодня выравнивается ли ситуация с тем, чтобы вернуть МИД его полноправную функцию?
– Вы знаете, я эти разговоры слышу, сколько работаю в Министерстве иностранных дел. Еще до того я даже слышал разговор о том, что Банковая все забрала, Офис президента все решает.
Мы обычно говорим, что у нас внешней политикой в государстве по Конституции руководит президент Украины. Он главный, кто определяет направления, приоритеты, куда мы бежим. Остальные – это составляющие его команды. В нее входят и Офис президента, и Министерство иностранных дел, и еще ряд институтов.
Более того, на поприще внешней политики работают очень активно и правительство, и премьер-министр, и парламент, и глава Верховной Рады, депутаты, депутатские группы.
Поэтому давайте не упрощать, что кто-то взял на себя функции. За годы работы в МИДе мне кажется, что с 2021 года Министерство иностранных дел институционально наоборот усилилось, потому что есть указ о координации внешнеполитической деятельности и координирующей роли МИД. В декабре 2021 года принят этот указ, в котором определяется, что именно МИД осуществляет координацию внешнеполитического вектора.
Я понимаю, что людям всегда хочется видеть какую-то упрощенную картинку, что кто-то на кого-то взял функции. Поверьте, сейчас МИД — абсолютно состоятельный институт.
Меня огорчают такие комментарии, потому что МИД — один из институционально-государственных институтов. Я не хочу никого обидеть, но МИД, Министерство обороны, войско, дипломаты — краеугольные камни, на которых держится украинское государство.
Давайте не опускаться до оскорблений или обесценивания работы дипломатической команды. Это более 2000 человек. Это, кстати, небольшая дипломатическая система, если сравнивать с другими в мире. В Польше, например, дипломатов вдвое больше, российская дипломатия в десятки раз больше.
На то количество ресурсов, которые есть сегодня у украинских дипломатов, мне кажется, что эта команда дает фантастический результат. Это нельзя обесценивать или как-то недооценивать.
– Вы вспомнили совещание послов, которое проходит в Киеве. Нашим дипломатам ставят задачу искать ракеты и оружие по всему миру. Какие еще задачи? Я знаю, что раньше эффективность посольства оценивалась количеством инвестиций, входящих из той или иной страны. Как сейчас с этим работать, когда западный бизнес видит, как россияне выжигают у нас и представительства иностранных компаний. Ставится ли сейчас такая задача?
– Очень хороший вопрос. Кроме ракет, являющихся задачей номер один, следующей по приоритетности, я бы сказал, есть все-таки подготовка к зиме.
– Это энергетика?
– Энергетика, энергетическое оборудование. Дополнительные объемы энергоресурсов, защита объектов энергосистемы. Вся возможная помощь, которая может быть.
У нас был министр иностранных дел Азербайджана. Это тоже об энергетической безопасности Украины. Он четко заявил публично, что Азербайджан готов предоставлять Украине газ. Это страна, у которой большие объемы, она является одним из крупнейших экспортеров газа.
Она готова рассмотреть использование украинских газохранилищ для экспорта в Европу. А это средства для нашей системы.
Идет очень много работы с точки зрения дипломатической системы сейчас над тем, чтобы максимально укрепить устойчивость Украины в преддверии зимы.
Мы не строим бомбоубежища, но мы привлекаем партнеров, которые дают средства на строительство бомбоубежищ. Мы не распределяем газ или нефть, но договариваемся с партнерами, которые могут это предоставить, строим логистические пути, договариваемся, проводим переговоры. Поэтому подготовка к зиме – это второй приоритет.
Далее – экономическое давление на агрессора. Прерывание доступа к технологиям, ограничение, насколько это возможно, доступа к компонентам, к ресурсам, теневой флот. Все, что можно душить. И ОПК, и экономику российскую. Это все совершенно точно в приоритете.
Мы очень надеемся на законопроект Грэма в Соединенных Штатах, который будет иметь эффект домино. Он ускорит, я надеюсь, 22-й санкционный пакет Европейского Союза. Там должен быть уже и полный запрет на морской теневой флот и многие другие вещи. То есть давление на агрессора остается в топе.
И однозначно инвестиции, экономическое развитие, потому что победить в такой затяжной и тяжелой войне без устойчивой экономики… В нынешних условиях сложно говорить о сильной экономике, поэтому об устойчивой экономике. Мы понимаем, что экономика – это одна из составляющих победы.
Вы упомянули о критериях послов. Кстати, по-моему, мы нигде публично не раскрывали, но этой весной министр Андрей Сибига разработал и принял с командой отдельные внутренние критерии, такие KPI, для руководителей зарубежных дипломатических учреждений — послов и постпредов.
Это специально для того чтобы сделать процесс оценки не субъективным, а чтобы создать систему оценки того, какие результаты показал тот или иной руководитель.
– И чтобы наши дипломатические представительства не были такими синекурами, куда списывают каких-то чиновников, которым нужно найти какую-нибудь должность. К сожалению, подобные практики были. Вы можете не отвечать на этот вопрос. Так вот, каковы эти KPI, которые установил Андрей Сибига?
– Там четко по критериям, по блокам. Там политическая поддержка. Какие шаги предприняла та или иная страна. Заявления, присоединение к заявлениям в поддержку Украины. Оборона, военные пакеты помощи, инвестиции в украинскую оборонку, совместные предприятия и так далее по списку.
– Это как-то в цифрах выражено?
– Абсолютно, в решениях, цифрах, конкретных вещах.
Дальше, сколько конкретно экономической, денежной поддержки, гуманитарной поддержки, гуманитарных мероприятий проведено и так далее и тому схожее. Чтобы не было просто отчетов, как в давние времена: "Товарооборот вырос на столько там". Супер, а ваша роль какая в этом? Надо отчитываться именно о том, что сделано, какие цели достигнуты.
С пониманием, что страны очень разные. Конечно, человек, работающий в государстве-партнере Украины, и так поддерживающий Украину, будет иметь большое количество достижений.
А человек в государстве Центральной Азии или Латинской Америки, борющийся с российской пропагандой, вытесняет все, что может… То есть надо учитывать специфику, что в результате может быть меньше с точки зрения политических заявлений, если страна холодная и нейтральная.
Но это не значит, что работа этого посла менее важна, потому что он там противостоит российской пропагандистской машине, он где-то противостоит российскому рекрутингу, разным таким вещам, которые не менее важны.
Поэтому система этих критериев учитывает особенности, что страны разные. Есть страны дружеские, нейтральные и враждебные. Даже есть такие страны, которые для нас даже не нейтральны, а скорее враждебны. Поэтому по-разному.
– Теперь о санкциях в отношении России. Недавно президент Зеленский сообщил, что большинство российских производителей, обеспечивающих производство ракет и беспилотников, не под международными санкциями. Это синхронизировалось с другим заявлением, что Россия увеличивает производство баллистических ракет и вкладывает туда значительные ресурсы.
Определенный феномен. Наши страны-партнеры допускают, что их компоненты используются в российских ракетах и беспилотниках, которыми Россия убивает украинцев, а российские компании не находятся под санкциями. Как вообще это объяснимо?
– Мы такой же вопрос задаем нашим партнерам: как это можно объяснить? Должны попадать под санкции все эти компании.
И не только в российских ракетах находят компоненты западных технологий, но и в северокорейских ракетах. Это как? Такой же вопрос мы задаем партнерам.
Я вам говорил, что, кажется, только 20 или 25% этих предприятий под западными санкциями. Это недопустимая ситуация. Мы выжимаем, чтобы в последующих пакетах все эти предприятия налагали жесткие ограничения.
Иногда это о контроле за ограничением, потому что ограничения введены, а какой-то компонент все равно попадает. То есть, это уже вопрос к воплощению этих введенных санкций и контролю за ними.
Мы понимаем, что не все можно проконтролировать. Действительно, есть разные способы по-черному, по-серому доставлять какие-то компоненты.
Но я не могу поверить, что у западных финансовых разведок нет достаточных возможностей, чтобы существенно, не полностью, но все равно уменьшить поток этих компонентов.
– Вам не кажется, что с нами играют в какую-то игру, когда говорят: "Извините, мы не можем остановить этот серый экспорт или импорт". Украинские же инженеры разбирают все, что сюда прилетает, да? Нашли компоненты производства американских, европейских, израильских, японских, тайваньских компаний. Предоставляются эти доказательства правительствам стран и применяются санкции против компаний-производителей. Это уже их вопрос, как промаркировать эти комплектующие, чтобы ими россияне не убивали украинцев.
– Мы, во-первых, на системной основе информируем иностранные правительства о нахождении их компонентов. Эта работа построена таким образом, что когда раскрывают специалисты ракету, находят там такую компанию, такой компонент.
Все это складывается в списки, передается нашим посольствам, и наши посольства идут в правительства, присылают официальными нотами и говорят: "Смотрите, нашли ваше добро, прилетевшее на голову у нас людям, делайте с этим что-то, ограничивайте, контролируйте, принимайте меры".
Местами это работает. Мы не можем сказать, что полностью игнорируют. Мало того, наши послы ходят в эти компании и говорят: "Контролируйте, куда попадают ваши компоненты. Возможно, вы не продавали их россиянам, возможно, вы продали их кому-то еще".
Мы с вами говорили о способах привлечения Украиной оружия в начале через третьи, четвертые, пятые страны. Россияне же тем самым занимаются.
– Но ведь мы с вами понимаем, что вычислять такие компании-посредники совершенно не сложно. Это заключаются соглашения с определенными компаниями-прокладками, которые затем, возможно, через цепочку таких же прокладок передают все это на Россию.
– Бывает и такое. Это очень детализированная профессиональная дискуссия, в которую можно глубже зайти по желанию, но я скажу одну вещь для понимания нашими людьми. Компоненты очень разные бывают.
Можно найти в ракете иностранный компонент, произведенный японской, американской, немецкой компанией, являющийся компонентом, который можно найти в микроволновке, условно говоря. Можно купить бытовую технику, разобрать и обнаружить там этот компонент.
Остановить такое, во-первых, почти невозможно. Во-вторых, не всегда это критически необходимо. На самом деле речь не о тысячах наименований компонентов, а о тех критических, без которых не полетит эта ракета.
Самая сложная работа государства и различных институций направлена на то, чтобы среди всех этих компонентов найти именно тот, который, например, выдерживает очень высокую температуру и без него не полетит. Такие находки регулярно происходят. Тогда точечно удается время от времени прервать конкретные поставки компонента.
У нас были кейсы, когда удавалось иностранной компании доказать, показать и прекратить поток компонентов. На время становилось производство в России какого-то типа средства террора. Затем они находили заменитель.
Мы видим, что сейчас во многих ракетах растет количество компонентов, которые уже производит либо Беларусь, либо та же Россия, либо иногда они пытаются привлечь китайскую технологию. Они ищут способы замены.
Так же, как мы работаем над тем, чтобы была самодостаточность украинской армии, оборонно-промышленного комплекса, враг тоже это делает. Здесь соревнования с течением времени, кто быстрее.
– Но мы ведь с вами понимаем, что россияне при этом все равно используют передовые технологии. Вы же слышали историю, что шпионское российское агентство в Токио под вывеской "Аэрофлота" занималось технологическим шпионажем и тем, чтобы налаживать импорт критически важных компонентов в Россию.
– Мы следим вместе с коллегами за всеми кейсами во всех странах. Конечно, россияне пытаются повсюду пролезть и шпионить. И у нас пробуют. Это работа наших служб, контрразведки. Конечно, это противостояние глобальное в разных географиях.
– В фокусе внимания в последнее время был эксглавнокомандующий Валерий Залужный, который сейчас посол в Великобритании. Большой резонанс вызвали его слова о том, что Украина не станет членом НАТО. Здесь вам прямая трибуна, чтобы задекларировать позицию Министерства иностранных дел по этому вопросу.
– Мы ее вчера декларировали. Более того, я с Валерием Федоровичем говорил об этом заявлении. Не заявление, а то, как оно разошлось в медиа.
Если вы послушаете полностью и контекст, и то, как он сказал, на самом деле там говорилось о Joint Expeditionary Force. Это такой военный формат в Европе, в который входят Северная Европа, скандинавские страны, Великобритания. Мы сейчас присоединяемся к этому формату и получаем определенный статус.
Он действительно говорил об этом формате. И в этом контексте сказал, что мы сейчас не в НАТО, потом такой скептический комментарий о том, будем ли мы там вообще, а вот есть JEF, в который нужно интегрироваться.
Я не хочу объяснять или оправдывать его слова. Я думаю, что он сам это способен сделать и это уже сделал. Выхватили именно эти слова о НАТО, то есть никто не обращал внимания на какой-то JEF. Просто вырезали часть того, что Украина не будет в НАТО. Все, Залужный сделал заявление.
Друзья, когда человек делает заявление, он, по-видимому, публикует его где-то у себя на странице или на сайте. Человек прямо в рамках дискуссии сформулировал какой-то вопрос, там был такой оборот маленький, что там НАТО, когда мы в него вступим. Люди это вынимают и говорят: "Сделал заявление". Вы тоже имейте какую-то совесть, как подавать информацию.
Из-за того медийного резонанса пришлось нам выйти и это прокомментировать. Мы дали очень четкий комментарий о том, что курс Украины неизменен. Украина стремится к полноправному членству в НАТО. Мы можем все относиться скептически к НАТО, говорить, что оно работает, не работает, будем мы там, не будем.
На сегодняшний день нет другой действующей системы коллективной безопасности. Только система коллективной безопасности, основанная на Вашингтонском договоре НАТО. Эффективно, неэффективно работает, давайте дискутировать. Просто альтернатив нет. Или предложите мне альтернативу. Покажите другой союз, который защитит Украину.
– Возможно, такие заявления и не деструктивны с точки зрения того, что иногда нашим партнерам нужно сделать такой микросотрясение и показать, что мы понимаем, что вы определенным образом играете с перспективами Украины, и все эти вопросы нужно решать гораздо быстрее. Тем более, когда это звучит из уст профессионального военного. Возможно, кое-кого из мировых политиков это все-таки приводит в чувство?
– Смотря, какие именно слова. Во-первых, Валерий Федорович сам скорректировался .
– Он согласился с вами?
– Согласился. Я с ним общался после этого заявления, он тоже мне сказал: "Слушай, перекрутили реально слова, которые я говорил".
– Нет, всегда валите на журналистов.
– Дело не только в журналистах. Сейчас такое информационное время, что во что бы то ни стало раскручивается очень быстро.
Валерий Федорович возглавляет посольство Украины в Великобритании. В компетенцию этого посольства не входит НАТО. Только в том разрезе, что Великобритания является членом НАТО, но Великобритания поддерживает нас и поддерживает наше членство в НАТО, поэтому здесь все решено.
Он говорил о формате JEF именно потому, что в нем лидерство Британии. А НАТО занимается миссия Украины при НАТО. Там наша представительница госпожа посол Гетьманчук, которая этим занимается. Поэтому не нужно смещать акцент.
Вы говорите, в общем-то, правильную вещь о том, что союзников НАТО нужно иногда возвращать в жестокую реальность, в которой мы существуем. Но это делается в других форматах. Если мы уже об этом говорим, я приоткрою немного.
Был сейчас саммит НАТО в Анкаре. Была там команда президента, наша команда была. Министр Андрей Сибига выступал в формате Совет Украина-НАТО. Это все союзники НАТО, все министры, государственный секретарь Рубио, британский государственный секретарь, турецкий министр и Украина.
Это закрытое выступление, но из того, что я могу приоткрыть из этого выступления, во-первых, там звучало о том, что Украина стремится к членству в НАТО, и мы считаем, что альтернативы этому нет. Если стоит задача обеспечить безопасность Европы, это невозможно без Украины в НАТО никак.
Посмотрите на карту Европы и ответьте, как вы собираетесь гарантировать безопасность без Украины. Если у кого есть видение, как это должно выглядеть, предложите.
Приблизительно в таком формате такой нарратив был озвучен министром на этом закрытом заседании. Более того, достаточно прямо и твердо министр задал перед ними вопрос, что если, не дай Бог, завтра что-то происходит, присутствующие в этой комнате, ответьте себе, готовы ли ваши страны реально воевать.
Он не утверждал "да" или "нет", а просто спросил их. И после этого ответил, что Украина уже сегодня готова за себя воевать и в целом мы защищаем это пространство и это сообщество.
Я присутствовал в зале. После этого последовала абсолютная тишина и концентрация на том, что говорит украинский министр, потому что это действительно, как вы говорите, возвращает в реальность.
– Желания воевать мы не проявили.
– Желание воевать зависит от конкретной страны. Некоторые страны находятся еще в очень мирном состоянии. Посредине находятся страны, уже осознавшие угрозу, но еще не в полной мере готовые на нее отвечать. Есть страны, которые и осознают угрозу и готовятся, и серьезно относятся. Польша, Балтия, скандинавские страны, Финляндия.
– Кстати, несмотря на все наши проблемы с Польшей, я увидел, что Польша готовит новый пакет помощи Украине.
– Действительно, нам польская сторона говорила еще во время состоявшихся в июле переговоров в Варшаве, что такая работа ведется. Польша не прекращала военную помощь Украине, не прекращала оборонное сотрудничество. Мы за это очень благодарны.
Мы рассчитываем, что, несмотря на любые сложные дискуссии, дебаты, острые чувства, которые есть сейчас между Польшей и Украиной, все должны понимать, что сотрудничество безопасности в интересах и Украины, и Польши. Ее нельзя затрагивать. Мы надеемся, что с польской стороны такое же отношение.
– Возвращаясь к Валерию Залужному. В его компетенции присутствовать на встрече президента Зеленского с министром обороны Великобритании? Как вы думаете?
– Я, честно говоря, не знаю подробностей этой истории. Я ее прочитал в СМИ. Мне просто нет, что вам сказать, потому что я не люблю фантазировать, когда я ничего не знаю.
– Хорошо, но по протоколу или, по вашему мнению, не был удивлен министр обороны Великобритании, что посла Украины нет на этой встрече?
– На этих встречах бывает по-разному. Это зависит от графиков. Бывает, что присутствуют послы, бывает, что нет – это бывает по-разному. В данной конкретной ситуации я не знаю.
– Относительно нашей политики в отношении Китая. Мы сформировали себе представление, что Китай помогает России и является частью оси зла. Есть ли у нас политика сотрудничества или попытки корректировать политику Китая в отношении войны России против Украины? Как вы это оцениваете?
– Давайте без упрощенных оценок. Действительно, Китай – это глобальная мощь. У нас часто в анализе, который осуществляют разные эксперты, не хватает измерения Китая, потому что мы заперты в треугольнике Россия – Америка – Европа. Это зря.
Две столицы на сегодняшний день оказывают реальное влияние на принятие решений в Москве. Вашингтон и Пекин.
– Иногда даже Китай нас удивляет, когда, например, поздравляет Украину с Днем Независимости.
– Я видел, какое внимание это получило в нашем информационном пространстве, но Китай приветствует все страны с Днем Независимости, поэтому давайте не делать какие-то там…
– То есть это чистый дипломатический протокол?
– От Китая никогда нет чистого протокола. В китайской дипломатии нужно уметь читать сигналы, читать символы, читать вещи, иногда спрятанные в очень общих формулировках. Надо уметь читать чуть-чуть ниже строк.
К примеру, то, что они на закрытых встречах выражают поддержку территориальной целостности, — это важно. Потому что для них все-таки силовая смена границ и принцип территориальной целостности – это ключевые вещи, фундаментальные. И им это неприемлемо.
Мы понимаем, что Пекин имеет рычаги влияния на Москву. Россия в целом на сегодняшний день все глубже и глубже входит в роль сырьевой или ресурсной базы для Китая.
Надо понимать еще такое измерение. В Китай раньше многие годы приходили разные страны, в том числе западные, и просили что-то сделать с Северной Кореей. То есть был Пхеньян, который время от времени угрожает, стреляет какие-то ракеты в море, ведет агрессивную политику. У Китая тоже не безграничные возможности. Где они пытались влиять.
Теперь у Китая, по сути, открылось еще второе направление. Так же к нему приходят и говорят: "Сделайте что-нибудь с Россией". Это теперь два режима – близнецы, Северная Корея и Россия, которые находятся в зоне влияния Китая. В Китай приходят и просят что-то с ними сделать.
Мне кажется, что для Китая развертывание катастрофического сценария в Российской Федерации невыгодно. Это торговля. Это просто гигантская граница с ними. Им Россия при любых сценариях нужна в каком-то стабильном состоянии.
Я думаю, что если динамика будет такова, что для этой стабильности будет серьезная угроза, а мы видим, что в России происходят разные процессы сейчас внутри…
– Вы думаете, что Россия может посыпаться?
– Я не думаю, я просто вижу разную информацию, нашу информацию и от партнеров, которая показывает, что там происходят внутри очень серьезные процессы. Конечно, отрицательные для режима.
Мы видим, что внутри этого режима есть люди, которые, я вообще скажу, в полной мере отдают себе отчет в глубине трудностей, в которые заходит Россия из-за фанатичного, маниакального нежелания заканчивать войну, которую она, очевидно, не может выиграть. Цена которой растет, а результаты не растут. Есть люди, которые понимают это.
– Это люди в высших эшелонах?
– Да, это люди в высших эшелонах. Это не значит, что эти люди будут что-то с этим делать. Это не означает, что они представляют непосредственную угрозу, но этих настроений раньше не было, а сейчас они есть.
Есть благодаря украинским воинам, которые по праву переносят войну на территорию России. Благодаря дипстрайкам и другим нашим асимметричным действиям, появились очень отрицательные для режима настроения. Поэтому угрозы выживанию этого режима абсолютно реальны.
Я думаю, если на это смотреть сквозь призму интересов Пекина, то все это приобретает немножко другую окраску. Хорошо, что вы спросили, потому что нужно немного эту аналитику разворачивать из этих совершенно банальных стереотипов о Москве — Вашингтоне. Мы все заперты в такой парадигме, а надо немного шире смотреть.
– Как можно усилить эффективность нашего китайского направления?
– У нас сильные специалисты на китайском направлении. У нас сильное посольство, сильный посол Александр Нечитайло. Это все люди с глубочайшими знаниями Китая.
Наша директор департамента, Жанна Лищинская, которая сейчас возглавляет азиатское направление, знает язык, глубоко знает Китай. Поэтому у нас, я считаю, китайское направление достаточно сильно, но мы всегда открыты к взаимодействию с общественным сектором.
Мы знаем, что у нас есть глубокие эксперты и специалисты в Украине. Мы с ними на связи. Мы всегда ценим их экспертизу. Мы не считаем, что только в МИДе есть экспертиза. Мы всегда открыты для нормального разговора.
– Россия сейчас тянет северокорейцев снова на войну против Украины. Осознание того, что эта война уже вышла за пределы российско-украинской войны, влияет на наших западных партнеров? Будут ли они корректировать свою политику поддержки?
– Это одно из магистральных направлений, которые мы доносим партнерам и убеждаем их, что речь идет не просто о России. Речь идет о привлечении Северной Кореи, привлечении Ирана.
Через Северную Корею Россия дестабилизирует уже сегодня и Корейский полуостров, и Индо-Тихоокеанский регион и создает угрозы. Это ведь не бесплатно происходит. То, что они завлекают эти подразделения и ракеты, и оружие. Они же дают им технологии, обучают их пользоваться дронами, передают им оружие. Это очень серьезное взаимодействие, и оно расшатывает Корейский полуостров уже сейчас.
Через Иран дестабилизируют весь Ближний Восток, поддерживая этот режив, сеющий хаос, дестабилизацию, финансирует боевиков во всем регионе, от Хезболлы до хуситов.
Эта действительность равномерно начинает восприниматься партнерами. В прошлые годы уже начинали воспринимать, сейчас больше.
Кроме этого важно доносить, что на самом деле в Москве находится ключ, игла Кощея. И именно через противодействие российской агрессии здесь, через остановку этой агрессии лежит ключ к стабилизации в Азии, на Ближнем Востоке и в других районах, чтобы у партнеров формировалась правильная картина не только угрозы и страха, но и того, что с этим делать. Это более сложная задача, но мы тоже с ней стараемся активно работать.
– Вопрос уже как к медийщику. Два факта из истории жизни Георгия Тихого. Во-первых, он был практически в окружении в Иловайске в 2014 году, где снимал и документировал, в том числе, российские военные преступления. Второе, Георгий Тихий открывал представительство Укринформа в США.
У нас недавно была американская блоггерша Лора Лумер. Как это влияет или не влияет на мировосприятие Дональда Трампа и в целом американских политиков?
– Действительно, у меня есть информационный бэкграунд еще до работы на дипломатической службе. Я его максимально применяю сейчас в интересах государства.
Мы в МИДе обновили коммуникационную стратегию, то есть создан стратегический документ о том, как мы общаемся с миром, на каких принципах, чего мы пытаемся достичь. Это может быть мой вклад в усиление дипломатии МИД.
Медийная составляющая не просто важна – она неотъемлема. Современная дипломатия напрямую связана с коммуникацией, с медиа. Каждый политик, дипломат по ту сторону стола думает о том, с чем он выйдет в прессу после встречи. Часто сообщения во время встречи в Твиттере оказывают влияние на то, что за столом переговоров происходит, и наоборот. То есть это уже все давно одна система.
И когда приезжает Лора Лумер, популярная консервативная фигура, имеющая прямой доступ к Дональду Трампу, это очень важно. Это изменение представлений в его ключевом электорате. Затем этот электорат влияет на решения, принятые президентом США.
Мы непосредственно участвовали как МИД, как посольство Украины в США, в том, чтобы приехала Лора Лумер. Мы очень благодарны за то, что она посетила Украину. Мы с ней, кстати, дальше находимся на контакте.
– Этот процесс будет продолжаться в американском информационном пространстве? Есть ли для этого предпосылки?
– Обязательно. Вместе с Лорой многие тоже изменили свое мнение. Более того, просто осознали, что россияне им врали много лет. Здесь иногда просто достаточно разоблачить эту ложь.
Так же и администрация. Мы увидели изменение тона, но ведь они просто осознали, что если им год рассказывают, что через две недели захватят Донбасс, наверное, кто-то лжет. Это осознание потом способствует тоже изменению позиции. Они понимают: "Так, стоп, что-то нам рассказывают ерунду. Может, послушаем все-таки украинцев, что они говорят". Таким образом, мы работаем. Пытаемся изменить представление.
