Речник Міністерства закордонних справ Георгій Тихий каже, що за час повномасштабного вторгнення українські дипломати вже стали експертами зі зброї та енергетики й часто краще знають, що знаходиться на складах тієї чи іншої країни, ніж представники самої країни.
Наразі головним завданням української дипломатії є пошук захисту від балістичних ракет. За словами Тихого, дипломати борються за кожну ракету-перехоплювач до Patriot. Друге завдання — підготовка до зими.
В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV він розповів, як Україна шукає перехоплювачі Patriot у різних країнах, чи обрав президент вже посла України в США, про китайський вимір у російсько-українській війні та про візит в Україну американської блогерки Лори Лумер.
– Що будемо робити після заяви Трампа про те, що ракети потрібні самим США? Це відповідь на прохання президента Зеленського, щоб США допомогли і надали Україні ракети до систем Patriot.
– Будемо робити все те саме, що ми робили після будь-яких попередніх заяв і Дональда Трампа в тому числі. Далі працювати над тим, щоб Україна отримала необхідні рішення.
Наш підхід до взаємодії з адміністрацією Сполучених Штатів такий: ми дивимося на дії, а не на заяви. Заяви бувають різні. Президент Дональд Трамп кожного дня робить низку заяв. Іноді вони сколихують українське суспільство в один бік, інколи в інший бік. То ейфорія, то якась депресія.
Не треба на ці емоційні гойдалки реагувати занадто сильно. Це риторика, це заяви. Водночас є реальні дії. Дипломатія працює за будь-яких умов для того, щоб витискати необхідні рішення.
Усе-таки, якщо ви подивіться рух, то він йде в правильному напрямі. Чому? Тому що від президента США ми все-таки почули про можливість надання ліцензії на виробництво. Потім лунали інші заяви, але дискусія почалася.
Я можу вам підтвердити, що дискусія станом на зараз триває. Ці переговори тривають, щоб Україна мала здатність виробляти антибалістичні ракети PAC-3, PAC-2 для Patriot, сама всередині України.
Я вам вдячний, що ви почали з найголовнішого. Більш нагального і більш критичного питання на сьогоднішній день, ніж захист від балістики, просто немає.
– Це правда — головна тема на сьогодні.
– Абсолютно. Зараз у Києві проходить нарада послів. Присутні всі наші керівники закордонних дипломатичних установ.
І від президента України, і від міністра, і від усіх лунало головне завдання — максимальні антибалістичні спроможності, які ми можемо зараз дістати в будь-якій географії, у будь-якій кількості. Навіть одна ракета PAC-3 для нас — це врятовані життя.
Учора (6 серпня, – ред.) була пресконференція очільника МЗС Андрія Сибіги з азербайджанським колегою Джейхуном Байрамовим. Андрій Сибіга сказав, як є, що ми боремося, вигризаємо кожну ракету PAC-3, яка зараз є в світі. Це, повірте, не для гучного слівця сказано — це дійсно реальність, яка на сьогоднішній день є в дипломатичній системі.
Тут кілька компонентів у цьому процесі. З одного боку, швидкий доступ до перехоплювачів зараз, які ми можемо з якихось складів десь придбати за допомогою партнерів. Отримати різними способами.
І це, звісно, робота над власними спроможностями, навіть попри те, що вона займає час. Але для того, щоб ми їх мали, треба зараз цю роботу активно вести.
І обмеження Росії у виробництві цих засобів терору у вигляді кінетичних українських санкцій, які фізично знищують ланцюг виробництва цих ракет, і жорсткий санкційний тиск міжнародної спільноти.
За моєю інформацією, під санкціями лише десь п'ята частина, чверть російського ОПК в цій сфері. Це занадто мало.
– Надано інструкції всім нашим дипломатичним представникам працювати над тим, щоб максимально залучити PAC-3 від наших партнерів. А щодо модифікації PAC-2 Україна працює? Наскільки мені відомо, запасів PAC-2 значно більше і в США, і в країнах-партнерах.
– Україні потрібні і одні, і інші засоби, які ви назвали. PAC-3 — це найбільш цінна ракета за своїми характеристиками, як вона здатна збивати.
Але і PAC-2 потрібні, і ракети до NASAMS потрібні, і ракети до IRIS-T, і навіть ракети Aster до SAMP/T, яких значно менше, але вони теж потрібні. В Україні немає такого підходу, що щось нам потрібно, а щось ні. Потрібно все, просто цінність окремих ракет різна.
PAC-2 теж потрібен. Дійсно, PAC-2 дещо більше в світі. Ми знаємо географію, працюємо над ними. Не буду розкривати конкретні деталі, щоб не полегшувати роботу російським спецслужбам, але, звісно, Україна дуже активно над цим працює.
– Як ви оцінюєте можливості наших європейських партнерів? Навіть запаси тих країн, які бояться конфронтації з Росією, можуть бути викуплені Норвегією, до прикладу. А там вже суверенне право Норвегії розпоряджатися цими ракетами. Потенціал наших європейських партнерів може нам допомогти?
– З 2022 року українська дипломатія будувала цілу низку, скажімо так, модальностей залучення військової допомоги. Більшість цих модальностей якраз непрямі.
Йдеться не просто про те, що Україна щось у когось закуповує, особливо, якщо йдеться про далекі географії або країни, які не є в традиційному колі партнерів, союзників, друзів, а є нейтральними, а іноді навіть близькими до Росії.
Тягнули за цей час і зброю, і боєприпаси з різних дуже неочікуваних географій. Ще не час розкривати це публічно, але колись люди дізнаються назви країн, з яких Україна отримувала військову допомогу, і дуже здивуються.
– Там виключно фінансовий інтерес чи ці країни просто бояться Росії і тому у відкриту не грають?
– Буває таке і таке. Бувають країни, які бояться у відкриту і знаходять шляхи зробити це не відкрито, через треті країни, таємно, без якихось оголошень. Є таке.
Є країни, для яких фінансовий інтерес. Іноді, в принципі, і приватні виробництва. Тобто іноді йдеться не лише про уряди, а й про те, що, наприклад, якийсь уряд дає дозвіл, і приватна компанія щось продає. Дуже різні в дуже різному вигляді є домовленості.
– Яке значення дипломатів, які працюють у цих країнах? Чи вони застосовують неформальні зв’язки, дружбу, знайомства? Яким чином вони можуть впливати на політичні рішення?
– У нас всі дипломати вже вивчили з 2022 року "Калібри", технологічні ланцюги, порохи. Повірте, вже всі знають.
– Воєнними експертами стали.
– Стали експертами зі зброї, військової справи. Інакше ніяк не можна.
Я вам більше скажу, минулої зими, позаминулої зими, раніше навіть, всі дипломати повивчали кіловати, вольти, трансформатори, генератори і всякі перемикачі, що потрібні для енергетичного обладнання. Такий час — це воєнна дипломатія, яка має знати всі ці нюанси.
Часто буває таке, що наші дипломати або наші військові, різні наші представники, краще знають, що знаходиться на складах тієї чи іншої країни, ніж представники цієї країни. Тобто, вони краще розбираються, що працює, що потрібно. Така специфіка воєнної дипломатії.
– Ми зовсім нещодавно говорили про функції Служби зовнішньої розвідки України. От вона має якісно працювати.
– Абсолютно. Служба зовнішньої розвідки теж залучена до цього проєкту. Я, до речі, не хочу натягувати ковдру лише на МЗС. МЗС — це складова системи залучення міжнародної військової допомоги, ресурсів, технологій і решти.
До цієї системи входять, по-перше, почнемо з президента України, який особисто дотискає найбільш важкі якісь кейси. Офіс президента, МЗС, уряд, Міністерство оборони, Служба безпеки, зовнішня розвідка, ГУР. Це спільне зусилля. Просто в кожного своя роль.
У МЗС я би цю роль назвав політичним молотом, який пробиває страхи, стереотипи. Тобто те, що стоїть на заваді політичним рішенням.
Якщо ми розуміємо, що потрібно було розблокувати якийсь тип зброї, зараз вже розблоковані всі, або якесь важке рішення, то саме дипломати працюють над створенням консенсусу в певній країні або між групою країн, щоб політичне рішення було ухвалено, щоб блоки, які є на перешкоді цих рішень, були прибрані. Далі можуть працювати технічні спеціалісти, ті, хто конкретно там затягує. Приблизно такий розподіл функцій.
– Мені цікаво, як реагують іноземні політики, коли до них приходить український дипломат і розповідає, скільки у них насправді на складах ракет. Це така реакція: "Ого, ці хлопці і дівчата знають нашу кухню".
– Особливо, коли нам відповідь кажуть: "У нас немає, у нас мало". Ви кажете: "Почекайте секундочку, ми все знаємо".
– Міністр Андрій Сибіга досі в статусі тимчасового виконувача обов'язків. Як ви до цього ставитеся? Це певний політичний курйоз, чи це якась політична комбінація? Чи не заважає це працювати міністерству?
– У нашій роботі в міністерстві нічого не змінилося. Змінилося те, що, наприклад, ми в релізах просто пишемо не “міністр закордонних справ”, а “очільник МЗС”. Розуміючи, що його юридичний статус — тимчасово виконуючий обов'язки.
Я переконаний, що це тимчасова ситуація. У нашій роботі, по суті, нічого не змінилося. У нас команду очолює Андрій Сибіга, як і очолював. Зараз проходить нарада послів, то він спілкується з усіма послами, дає їм настанови, пріоритети.
У світі загалом теж сприйняття звичайне. Всі його колеги сприймають його далі як міністра, людину, яка виконує обов'язки міністра.
Ми просто в соцмережах написали, що він acting foreign minister, тобто виконуючий обов'язки міністра. От і вся зміна.
– Ви не вважаєте, що за цим може стояти подальша спроба заміни міністра?
– Не вважаю. Ми розуміємо, що міністри оборони і закордонних справ вносяться у Верховну Раду президентом України. У зв'язку із загальноурядовою зміною тут і очільник МЗС у цій ситуації. Але це загалом нічого не змінює для роботи дипломатів.
– Оскільки ми з вами заговорили про наших послів, ключова позиція — посол України в США. На сьогодні вже зрозуміло, хто буде послом України в Сполучених Штатах?
– Розумію ваш інтерес, розумію інтерес аудиторії, але змушений розчарувати, що я вам не дам конкретної якоїсь відповіді.
Можу загалом пояснити, чому ми офіційно ніколи не коментуємо потенційні призначення або звільнення. Чому? Тому що це складний дипломатичний процес.
Рішення ухвалює президент України, коли він видає указ про призначення чи звільнення посла. Якщо я з ефіру "Апострофа" буду президенту України підказувати, кого звільняти або призначати, це, мабуть, буде трошки некоректно. Тому ми традиційно не коментуємо.
По-друге, є процес погодження кандидатур з приймаючою стороною. Називається агреман. Це коли Україна робить запит, каже: "Ми хочемо таку людину вам відправити". І країна офіційно відповідає: "Так, ця кандидатура нам прийнятна, присилайте". Тобто, це ще складний дипломатичний процес.
Тому я із задоволенням залишаю цей простір для експертів, для фахівців, які знають і прізвища наперед і обговорюють це все. Обговорюйте — ми ніяких вам обмежень не ставимо.
– А вам смішно, коли ви читаєте ці обговорення?
– Буває смішно, буває не дуже смішно. Це залежить від конкретного обговорення.
Смішно буває тоді, коли люди спекулюють на якихось речах, про які вони не мають уявлення. Особливо коли йдеться про якісь не те що кадрові речі, а якісь великі геополітичні процеси.
Іноді читаєш якісь аналізи, він такий ніби розумний, але ти розумієш, що людина не має жодної інформації, тому вона просто вигадує це з голови. Тут уже лише межі фантазії обмежують те, що людина може сказати.
– Пане Георгію, я тоді з іншого боку зайду. Послом України в США має бути людина, яка більше володіє воєнною тематикою, чи це має бути людина, більш вхожа в американський політичний істеблішмент, яка має зв'язки? Ваша персональна думка.
– Це має бути людина, яка володіє і тими речами, про які ви сказали, і ще цілою низкою, насправді, речей і вимог, які є до людини на такій відповідальній посаді.
– Є такі люди?
– Я переконаний, що такі люди є. Хоча підбір кандидатур — це завжди дуже складний процес. Ви самі прекрасно розумієте, що людину з такими компетенціями знайти достатньо складно.
Навіть наша колишня пані посол Оксана Маркарова, яка була до Ольги Стефанішиної. Я знаю подробиці її роботи в Сполучених Штатах.
Повірте, людині треба і розбиратися в порохах, і знати ключі до сердець конкретних посадовців, і підтримувати зв'язки з громадою нашою в Сполучених Штатах, яка є різноманітною. У нас там мільйон людей українського походження.
І розвивати взаємодію з громадським сектором, з експертами, тому що США — це дуже величезний шматок роботи насправді і публічно, і непублічно. Тому тут всі перелічені речі потрібні. Це дуже складна задача — підібрати потрібну людину.
– Це так, але також і намагатися залучити до зустрічі з президентом Зеленським, коли він перебуває в Штатах не лише демократів, а й республіканців.
– Україна завжди цінувала двопартійну підтримку в Сполучених Штатах. Це залишається дійсним зараз.
Ми за останні п'ять-шість-сім років пройшли таку кількість турбулентностей у США. Настільки Україну час від часу намагалися втягнути різні сили в протиборство двох партій, але я прошу вас звернути увагу, що Україна пройшла цей час гідно.
На сьогоднішній день ми маємо підтримку обидвох партій. Україна ніде не підважила цю підтримку якоюсь однобокою позицією чи однобоким підходом. При всіх нюансах і при всій складності.
– Ви ж пам'ятаєте візит Зеленського на військовий завод у Пенсільванії?
– Була ця історія. Якби не було контексту виборчої кампанії тоді, то ця історія не була б настільки критичною. Її критичною зробив внутрішньополітичний американський контекст.
– Але ж це треба враховувати.
– Абсолютно. Це була болісна історія. Я підтверджую. Але і до того й імпічмент, пов'язаний з дзвінком президента Трампа в попередній термін президенту Зеленському. Багато інших речей.
Ми розуміємо, що є різні сили і в Сполучених Штатах, і в Україні, і в Європі, які хотіли б підважити підтримку України. Я вже не кажу про ворога. Це саме собою.
– Ви сказали, що Україну намагаються періодично втягнути в якісь внутрішні розборки між собою. Це означає, що український фактор достатньо потужний для американського виборця? Бо інколи ми чуємо протилежну думку, що, мовляв, що б ми тут не робили, а для американців найважливіше те, що у них вдома. Це тим більш цікаво, що Америку чекають проміжні вибори.
– Тут є такий аспект, що, дійсно, з одного боку, нам неприємно, коли нас намагаються втягнути. З іншого боку, це означає, що ми значимі, тобто ми щось важимо для цього суспільства. Однозначно.
Але ви також праві в тому, що для американського суспільства, для пересічних американців на першому місці зараз проблеми їхньої країни. Нам теж треба в Україні це тверезо усвідомлювати.
З одного боку, розуміти, що дійсно для них ціна галону бензину важливіша. Для них внутрішні проблеми, пов'язані з проблемами наркотрафіку, міграції, ще низки речей, на першому місці. І президент Дональд Трамп, наприклад, теж є президентом Сполучених Штатів, а не України.
Що з цим робити? Спочатку це усвідомити, а потім знаходити способи переконання американців, не лише Вашингтона і політичного істеблішменту, а ширшого кола в тому, чим для них особисто корисно партнерство з Україною. І що Україна — це не просто країна, яка просить про допомогу або приходить з простягнутою рукою.
Україна на сьогоднішній день — це безпековий партнер, надійний і бажаний, який має унікальні технології, досвід, який може своїм внеском посилити безпеку Сполучених Штатів, безпеку цієї конкретної американської родини десь в одному з американських районів.
Ми насправді намагаємося саме так їх переконувати, щоб це наблизити до їхнього порядку денного. Не просто загальні якісь гасла і слова, бо це вже давно не працює.
– Нещодавно відоме західне видання поінформувало про те, що Україна знову почала отримувати в повному обсязі розвіддані від США. Отже, фактично донедавна ця допомога все ж таки була обмеженою з боку Сполучених Штатів?
– Наскільки мені відомо, обмін розвідданими між Україною та Сполученими Штатами тривав, триває в повному обсязі. Станом на зараз немає жодних сигналів про те, що він обмежувався.
Була ситуація в 2025 році після сумнозвісного Овального кабінету, коли була зупинка обміну розвідданими. Вона тривала достатньо недовго.
Після переговорів в Джидді відновилися і постачання розвідданих, і постачання зброї, яка була до того законтрактована.
– Це на гроші європейців, так?
– Наскільки я пам'ятаю, на той час ще доходили пакети байденівської ери, але загалом з тих пір якихось проблем з цим не було.
Навіть більше того, цієї весни було дуже багато побоювань, що ситуація на Близькому Сході призупинить і наповнення програми PURL, через яку йдуть перехоплювачі PAC-3, або перенаправлення якихось обсягів цієї програми на Близький Схід. Цього не сталося.
Я розумію, що для наших людей, коли щось не стається, це саме собою зрозуміло, але повірте, за цим стоїть дуже велика робота теж дипломатичної команди, щоб жодне з цих постачань PAC-3 та інших, які для України законтрактовані за PURL, нікуди не було перенаправлено.
Ще навесні Андрій Сибіга спілкувався з Марко Рубі й отримав запевнення, що нікуди не перенаправляється станом на зараз те, що є в українській програмі. Наповнення за PURL вчасно протягом весни-літа надходили.
Просто інша справа, що у світі обмежені антибалістичні можливості, тому в нас є такі проблеми. Але загалом ці негативні сценарії про те, що кудись перенаправлять, призупинять і так далі, не справдилися.
– Ви, мабуть, бачили інформацію про те, що колишній міністр оборони України Михайло Федоров продовжує говорити з Ілоном Маском, щоб ми могли працювати із Starlink по території Росії. Тим більше, що однією з антибалістичних функцій України зараз буде знищення стартових платформ. Після всіх політичних турбуленцій в Україні, як ви оцінюєте шанси на те, що таку домовленість буде здобуто?
– По-перше, можливості України перешкоджати запускам балістичних ракет — це одна з критично важливих тем, над якою наполегливо зараз працює військове командування України.
У рамках наради послів всі керівники закордонних дипломатичних установ мали окрему зустріч з військовим командуванням. Це головком Михайло Драпатий, це тимчасово виконуючий обов'язки міністра оборони Євгеній Хмара, це начальник Генштабу Ігор Скибюк, заступник керівника Офісу президента Павло Паліса.
Тема того, як ми можемо за допомогою, в тому числі партнерів, знищувати ці російські спроможності, лунала. Вона була однією з провідних.
Що стосується зв'язку над територією Росії. Це публічно дійсно багато лунало. Я небагато можу сказати з огляду на офіційний статус моїх слів, щоб не полегшувати ворогу роботу. Можу сказати, що це одна з важливих тем, яка обговорюється, яка перебуває в роботі.
Тепер щодо Starlink. Тут не лише рішення Ілона Маска, хоча воно критично важливе. Ми розуміємо, що це трошки ширша проблематика. Крім нього, потрібні ще політичні рішення. Йде робота над тим, щоб їх здобути.
– Ви згадали роботу з Офісом президента. Було багато критики, що досить часто Офіс президента відсуває МЗС у відпрацюванні нашої зовнішньої політики. Ми з вами пам'ятаємо всі ці фотографії, де Андрій Єрмак веде переговори. Сьогодні вирівнюється ситуація з тим, щоб повернути МЗС його повносправну функцію?
– Ви знаєте, я ці розмови чую, скільки працюю в Міністерстві закордонних справ. Ще до того навіть я чув розмову про те, що Банкова усе забрала, Офіс президента все вирішує.
Ми зазвичай на це говоримо, що у нас зовнішньою політикою в державі за Конституцією керує президент України. Він головний, хто визначає напрями, пріоритети, куди ми біжимо. Решта — це складові його команди. У неї входять і Офіс президента, і Міністерство закордонних справ, і ще низка інституцій.
Більше того, на ниві зовнішньої політики працюють дуже активно і уряд, і прем'єр-міністр, і парламент, і глава Верховної Ради, депутати, депутатські групи.
Тому давайте не спрощувати, що хтось перебрав на себе функції. За роки роботи в МЗС мені здається, що з 2021 року Міністерство закордонних справ інституційно навпаки посилилося, тому що є указ про координацію зовнішньополітичної діяльності і координуючу роль МЗС. У грудні 21-го року ухвалено цей указ, в якому визначається, що саме МЗС здійснює координацію зовнішньополітичного вектора.
Я розумію, що людям завжди хочеться бачити якусь спрощену картинку, що хтось на когось перебрав функції. Повірте, зараз МЗС — абсолютно спроможна інституція.
Мене засмучують такі коментарі, тому що МЗС — це одна з інституційно-державотворчих інституцій. Я не хочу нікого образити, але МЗС, Міністерство оборони, військо, дипломати — це наріжні камені, на яких тримається українська держава.
Давайте не опускатися до образ або знецінення роботи дипломатичної команди. Це понад 2000 людей. Це, до речі, невелика дипломатична система, якщо порівнювати з іншими в світі. У Польщі, наприклад, дипломатів вдвічі більше, російська дипломатія в десятки разів більша за кількісним складом.
За ті ресурси, які є на сьогоднішній день в українських дипломатів, мені здається, що ця команда дає фантастичний результат. Це не можна знецінювати або якось недооцінювати.
– Ви згадали нараду послів, яка відбувається в Києві. Нашим дипломатам ставлять завдання шукати ракети і зброю по всьому світу. Які ще завдання? Я знаю, що раніше ефективність посольства оцінювалася кількістю інвестицій, які заходять з тієї чи іншої країни. Як зараз з цим працювати, коли західний бізнес бачить, як росіяни палять у нас і представництва іноземних компаній. Чи ставиться зараз така задача?
– Дуже хороше запитання. Крім ракет, які є задачею номер один, наступною за пріоритетністю, я б сказав, є все-таки підготовка до зими.
– Це енергетика?
– Енергетика, енергетичне обладнання. Додаткові обсяги енергоресурсів, захист для об'єктів енергосистеми. Уся можлива допомога, яка може бути.
У нас був міністр закордонних справ Азербайджану. Це теж про енергетичну безпеку України. Він чітко заявив публічно, що Азербайджан готовий надавати Україні газ. Це країна, яка має великі обсяги, вона є одним із найбільших експортерів газу.
Вона готова розглянути використання українських газосховищ для експорту далі в Європу. А це кошти для нашої системи.
Йде дуже багато роботи з точки зору дипломатичної системи зараз над тим, щоб максимально зміцнити стійкість України напередодні зими.
Ми не будуємо бомбосховища, але ми залучаємо партнерів, які дають кошти на побудову бомбосховищ. Ми не розподіляємо газ чи нафту, але ми домовляємося з партнерами, які можуть це надати, будуємо логістичні шляхи, домовляємося, проводимо переговори. Тому підготовка до зими — це другий пріоритет.
Далі — економічний тиск на агресора. Переривання доступу до технологій, обмеження, наскільки це можливо, доступу до компонентів, до ресурсів, тіньовий флот. Усе, що можна душити. І ОПК, і економіку російську. Це все абсолютно точно в пріоритеті.
Ми дуже сподіваємося на законопроєкт Ґрема в Сполучених Штатах, який за собою матиме ефект доміно. Він пришвидшить, я сподіваюся, 22-й санкційний пакет Європейського Союзу. Там має бути вже і повна заборона на морський тіньовий флот і багато інших речей. Тобто тиск на агресора залишається в топі.
І так, однозначно інвестиції, економічний розвиток, бо перемогти в такій затяжній і тяжкій війні без стійкої економіки… У нинішніх умовах складно говорити про сильну економіку, тому про стійку економіку. Ми розуміємо, що економіка — це одна зі складових перемоги.
Ви згадали про критерії послів. До речі, по-моєму, ми ніде публічно не розкривали, але цієї весни міністр Андрій Сибіга розробив і ухвалив з командою окремі внутрішні критерії, такі KPI, для керівників закордонних дипломатичних установ — послів і постпредів.
Це спеціально для того, щоб зробити процес оцінки не суб'єктивним, а щоб створити систему оцінки того, які результати показав той чи інший керівник.
– І щоб наші дипломатичні представництва не були такими синекурами, куди списують якихось посадовців, яким треба знайти якусь посаду. На жаль, такі практики були. Ви можете не відповідати на це питання. Так от, якими є ці KPI, які встановив Андрій Сибіга?
– Там чітко по критеріях, по блоках. Там політична підтримка. Які кроки зробила та чи інша країна. Заяви, приєднання до заяв на підтримку України. Оборона, військові пакети допомоги, інвестиції в українську оборонку, спільні підприємства, і так далі по списку.
– Це якось у цифрах виражено?
– Абсолютно, в рішеннях, цифрах, конкретних речах.
Далі, скільки безпосередньо економічної, фінансової підтримки, гуманітарної підтримки, гуманітарних заходів проведено і так далі і тому подібне. Щоб не було просто звітів, як в давні часи: “Товарообіг зріс на стільки там”. Супер, а ваша роль яка в цьому? Треба звітувати конкретно про те, що зроблено, які цілі досягнуті.
З розумінням, що країни дуже різні. Звісно, людина, яка працює в державі-партнері України, яка і так підтримує Україну, матиме велику кількість досягнень.
А людина в державі Центральної Азії або Латинської Америки, яка бореться з російською пропагандою, витискає все, що може… Тобто треба враховувати специфіку, що в результаті може бути менше з точки зору політичних заяв, якщо країна холодна і нейтральна.
Але це не означає, що робота цього посла менш важлива, тому що він там протистоїть російській пропагандистській машині, він десь протистоїть російському рекрутингу, різним таким речам, які не менш важливі.
Тому система цих критеріїв враховує особливості, що країни різні. Є країни дружні, нейтральні і ворожі. Навіть є такі країни, які для нас навіть не нейтральні, а скоріше ворожі. Тому по-різному.
– Тепер про санкції щодо Росії. Нещодавно президент Зеленський поінформував, що більшість російських виробників, які забезпечують виробництво ракет і безпілотників, не під міжнародними санкціями. Це синхронізувалося з іншою заявою про те, що Росія збільшує виробництво балістичних ракет і вкладає туди значні ресурси.
Певний парадокс. Наші країни-партнери допускають те, що їхні компоненти використовуються в російських ракетах і безпілотниках, якими Росія вбиває українців, а російські компанії не перебувають під санкціями. Як взагалі це можна пояснити?
– Ми таке саме питання ставимо нашим партнерам: як це можна пояснити? Мають попадати під санкції всі ці компанії.
І не лише в російських ракетах знаходять компоненти західних технологій, а й у північнокорейських ракетах. Це як? Таке саме питання ми ставимо партнерам.
Я вам казав, що, здається, лише 20% чи 25% цих підприємств під західними санкціями. Це неприпустима ситуація. Ми витискаємо, щоб у наступних пакетах на всі ці підприємства накладалися жорсткі обмеження.
Іноді це про контроль за обмеженням, тому що обмеження введені, а якийсь компонент все одно потрапляє. Тобто, це вже питання до втілення цих санкцій, які вже були запроваджені, і контролю за ними.
Ми розуміємо, що не все можна проконтролювати. Дійсно, є різні способи по-чорному, по-сірому доставляти якісь компоненти.
Але я не можу повірити, що західні фінансові розвідки не мають достатніх спроможностей, щоб суттєво, не повністю, але все одно зменшити потік цих компонентів.
– Вам не здається, що з нами граються в якусь гру, коли кажуть: "Вибачте, ми не можемо зупинити цей сірий експорт чи імпорт". Українські ж інженери розбирають все, що сюди прилітає, так? Знайшли компоненти виробництва американських, європейських, ізраїльських, японських, тайванських компаній. Надаються ці докази урядам країн і застосовуються санкції вже проти компаній-виробників. Це вже їхнє питання, як промаркувати ці комплектуючі, щоб ними росіяни не вбивали українців.
– Ми, по-перше, на системній основі інформуємо іноземні уряди про знаходження їхніх компонентів. Ця робота побудована таким чином, що коли розкривають спеціалісти ракету, знаходять там таку компанію, отакий компонент.
Усе це складається в списки, передається нашим посольствам, і наші посольства йдуть до урядів, надсилають офіційними нотами і кажуть: "Дивіться, знайшли ваше добро, яке прилетіло на голову в нас людям, робіть з цим щось, обмежуйте, контролюйте, вживайте заходів".
Місцями це працює. Не можемо сказати, що повністю ігнорують. Мало того, наші посли ходять до цих компаній і кажуть: "Контролюйте, куди потрапляють ваші компоненти. Можливо, ви не продавали їх росіянам, можливо, ви продали їх комусь ще".
Ми з вами говорили про способи залучення Україною зброї на початку через треті, четверті, п'яті країни. Росіяни ж тим самим займаються.
– Але ж ми з вами розуміємо, що вираховувати такі компанії-посередники абсолютно не складно. Це складаються угоди з певними компаніями-прокладками, які потім, можливо, через ланцюжок таких самих прокладок передають все це на Росію.
– Буває і таке. Це дуже деталізована фахова дискусія, в яку можна глибше зайти за бажання, але я скажу одну річ для розуміння нашими людьми. Компоненти дуже різними бувають.
Можна знайти в ракеті іноземний компонент, вироблений японською, американською, німецькою компанією, який є компонентом, який можна знайти в мікрохвильовці, умовно кажучи. Можна купити побутову техніку, розібрати і знайти там цей компонент.
Зупинити таке, по-перше, майже нереально. По-друге, не завжди це критично необхідно. Насправді, мова не про тисячі найменувань компонентів, а про ті критичні, без яких не полетить ця ракета.
Найскладніша робота держави і різних інституцій спрямована на те, щоб серед усіх цих компонентів знайти саме той, який, наприклад, витримує дуже високу температуру і без нього не полетить. Такі знахідки регулярно відбуваються. Тоді точково вдається час від часу перервати конкретне постачання компонента.
У нас були кейси, коли вдавалося іноземній компанії довести, показати і припинити потік компонентів. На якийсь час ставало виробництво в Росії якогось типу засобу терору. Потім вони знаходили замінник.
Ми бачимо, що зараз у багатьох ракетах зростає кількість компонентів, які вже виробляє або Білорусь, або та сама Росія, або іноді їх намагаються залучити китайські технології. Вони шукають способи заміни.
Так само, як ми працюємо над тим, щоб була самодостатність українського війська, оборонно-промислового комплексу, ворог теж це робить. Тут змагання з часом, хто швидше.
– Але ми ж з вами розуміємо, що росіяни при цьому все одно використовують передові технології. Ви ж чули історію, що шпигунська російська агенція у Токіо під вивіскою "Аерофлоту" займалася технологічним шпигунством і тим, щоб налагоджувати імпорт критично важливих компонентів в Росію.
– Ми слідкуємо разом з колегами за всіма кейсами в усіх країнах. Звісно, росіяни намагаються всюди пролізти і шпигувати. І в нас намагаються. Це робота уже наших служб, контррозвідки. Звісно, це протистояння глобальне в різних географіях.
– У фокусі уваги останнім часом був ексголовнокомандувач Валерій Залужний, який зараз амбасадор у Великій Британії. Великий резонанс викликали його слова про те, що Україна не стане членом НАТО. Тут вам пряма трибуна, щоб задекларувати позицію Міністерства закордонних справ у цьому питанні.
– Ми її вчора декларували. Більше того, я з Валерієм Федоровичем розмовляв про цю заяву. Не заяву, а те, як вона розійшлася в медіа.
Якщо ви послухаєте повністю і контекст, і те, як він сказав, насправді там йшлося про Joint Expeditionary Force. Це такий військовий формат в Європі, в який входять Північна Європа, скандинавські країни, Британія. Ми зараз приєднуємося до цього формату й отримуємо певний статус в ньому.
Він насправді казав про цей формат. І в цьому контексті сказав, що ми зараз не в НАТО, потім такий скептичний коментар про те, чи ми там будемо взагалі, а от є JEF, в який треба інтегруватися.
Я не хочу пояснювати чи виправдовувати його слова. Я думаю, що він сам це здатен зробити і вже це зробив. Вихопили саме ці слова про НАТО, тобто ніхто не звертав уваги на якийсь JEF. Просто вирізали частину, де йшлося про те, що Україна не буде в НАТО. Все, Залужний зробив заяву.
Друзі, коли людина робить заяву, вона, мабуть, публікує її десь у себе на сторінці чи на сайті. Людина просто в рамках дискусії сформулювала якесь питання, там був такий зворот маленький, що яке там НАТО, коли ми в нього вступимо. Люди це виймають і кажуть: "Зробив заяву". Ви теж майте якусь совість щодо того, як подавати інформацію.
Через той медійний резонанс довелося нам вийти і це прокоментувати. Ми дали дуже чіткий коментар про те, що курс України незмінний. Україна прагне повноправного членства в НАТО. Ми можемо всі ставитися скептично до НАТО, казати, що працює воно, не працює, будемо ми там, не будемо.
На сьогоднішній день немає іншої системи колективної безпеки, яка діє. Лише система колективної безпеки, заснована на Вашингтонському договорі НАТО. Ефективно, неефективно працює, давайте дискутувати. Просто альтернатив немає. Або запропонуйте мені альтернативу. Покажіть інший альянс, який захистить Україну.
– Можливо, такі заяви і не є деструктивними з точки зору того, що інколи нашим партнерам треба зробити такий мікрострус і показати, що ми розуміємо, що ви певним чином граєтеся з перспективами України, і всі ці питання треба вирішувати значно швидше. Тим більше, коли це звучить з вуст професійного військового. Можливо, декого із світових політиків це якось все-таки приводить до тями?
– Дивлячись, які саме слова. По-перше, Валерій Федорович сам скоригував.
– Він погодився з вами?
– Погодився. Я з ним спілкувався після цієї заяви, він теж мені сказав: "Слухай, перекрутили реально слова, які я казав".
– Ні, завжди валіть на журналістів.
– Справа не лише в журналістах. Зараз такий інформаційний час, що будь-що розкручується дуже швидко.
Валерій Федорович очолює посольство України у Великій Британії. У компетенцію цього посольства не входить НАТО. Тільки в тому розрізі, що Британія є членом НАТО, але Британія підтримує нас і підтримує наше членство в НАТО, тому тут все вирішено.
Він говорив про формат JEF саме тому, що у ньому лідерство за Британією. А НАТО займається місія України при НАТО. Там є наша представниця – пані посол Гетьманчук, яка цим займається. Тому не треба зміщувати акцент.
Ви кажете загалом слушну річ про те, що союзників НАТО треба іноді повертати в жорстоку реальність, в якій ми існуємо. Але це робиться в інших форматах. Якщо ми вже про це говоримо, я привідкрию трошки.
Був зараз саміт НАТО в Анкарі. Була там команда президента, наша команда була. Міністр Андрій Сибіга виступав у форматі Рада Україна-НАТО. Це всі союзники НАТО, всі міністри, державний секретар Рубіо, британський державний секретар, турецький міністр, і Україна.
Це закритий виступ, але з того, що я можу привідкрити з цього виступу, по-перше, там лунало про те, що Україна прагне членства в НАТО, й ми вважаємо, що альтернативи цьому немає. Якщо стоїть задача гарантувати безпеку Європи, це неможливо без України в НАТО ніяк.
Подивіться на карту Європи і дайте собі відповідь, як ви збираєтеся гарантувати безпеку без України. Якщо в когось є бачення, як це має виглядати, запропонуйте.
Приблизно в такому форматі такий наратив був озвучений міністром на цьому закритому засіданні. Більше того, міністр достатньо прямо і твердо поставив перед ними запитання: якщо, не дай Боже, завтра щось станеться, присутні в цій кімнаті, дайте чесну відповідь собі, чи готові ваші країни реально воювати.
Він не стверджував «так» чи «ні», а просто запитав їх. І після цього дав відповідь, що Україна уже сьогодні готова за себе воювати і загалом ми захищаємо цей простір і цю спільноту.
Я був присутній в залі. Після цього була абсолютна тиша і концентрація на тому, що говорить український міністр, тому що це дійсно, як ви кажете, повертає в реальність.
– Бажання воювати ми не виявили.
– Бажання воювати залежить від конкретної країни. Якісь країни перебувають ще в дуже мирному стані. Посередині знаходяться країни, які вже усвідомили загрозу, але ще не в повній мірі готові на неї відповідати. Є країни, які і усвідомлюють загрозу, і готуються, і серйозно ставляться. Польща, країни Балтії, скандинавські країни, Фінляндія.
– До речі, попри всі наші проблеми з Польщею, я побачив, що Польща готує новий пакет допомоги Україні.
– Дійсно, нам польська сторона казала ще під час переговорів у Варшаві, які відбулися в липні, що така робота ведеться. Польща не припиняла військової допомоги Україні, не припиняла оборонної співпраці. Ми за це дуже вдячні.
Ми розраховуємо, що попри будь-які складні дискусії, дебати, гострі почуття, які є зараз між Польщею і Україною, всі мають розуміти, що безпекова співпраця в інтересах і України, і Польщі. Її не можна зачіпати. Ми сподіваємося, що з польського боку таке ж саме ставлення.
– Повертаючись до Валерія Залужного. У його компетенції бути присутнім на зустрічі президента Зеленського з міністром оборони Великої Британії? Як ви вважаєте?
– Я, чесно кажучи, не знаю подробиць цієї історії. Я її прочитав у медіа. Мені просто немає, що вам сказати, тому що я не люблю фантазувати, коли я щось не знаю.
– Добре, але за протоколом, чи, на вашу думку, не був здивований міністр оборони Великої Британії, що посла України немає на цій зустрічі?
– На цих зустрічах буває по-різному. Це залежить від графіків. Буває, що присутні посли, буває, що ні — це буває по-різному. У цій конкретній ситуації я не знаю.
– Щодо нашої політики відносно Китаю. Ми сформували собі уявлення, що Китай допомагає Росії і є частиною вісі зла. Чи у нас є політика співпраці чи спроби коригувати політику Китаю щодо війни Росії проти України? Як ви це оцінюєте?
– Давайте без спрощених оцінок. Дійсно, Китай — це глобальна потуга. У нас часто в аналізі, який здійснюють різні експерти, не вистачає виміру Китаю, тому що ми замкнені в трикутнику Росія — Америка — Європа. Це даремно.
Дві столиці на сьогоднішній день мають реальний вплив на ухвалення рішень в Москві. Вашингтон і Пекін.
– Інколи навіть Китай нас дивує, коли, наприклад, вітає Україну з Днем Незалежності.
– Я бачив, яку увагу це отримало в нашому інформаційному просторі, але Китай вітає всі країни з Днем Незалежності, тому давайте не робити якісь там…
– Тобто це чистий дипломатичний протокол?
– Від Китаю ніколи немає чистого протоколу. В китайській дипломатії треба вміти читати сигнали, читати символи, читати речі, які іноді заховані в дуже загальних формулюваннях. Треба вміти читати трошки нижче рядків.
Наприклад, те, що вони на закритих зустрічах висловлюють підтримку територіальної цілісності, — це важливо. Тому що для них все-таки силова зміна кордонів і принцип територіальної цілісності — це ключові речі, фундаментальні. І їм це неприйнятно.
Ми розуміємо, що Пекін має важелі впливу на Москву. Росія загалом на сьогоднішній день все глибше і глибше заходить у роль сировинного придатку або ресурсної бази для Китаю.
Треба розуміти ще такий вимір. До Китаю раніше багато років приходили різні країни, в тому числі західні, і просили щось вдіяти з Північною Кореєю. Тобто був Пхеньян, який час від часу погрожує, стріляє якісь ракети в море, веде політику агресивну. У Китаю теж не безмежні можливості. Десь вони намагалися впливати.
Тепер у Китаю, по суті, відкрився ще другий напрям. Так само до нього приходять і кажуть: "Зробіть щось з Росією". Це тепер два режими–близнюки, Північна Корея і Росія, які в зоні впливу Китаю. До Китаю приходять і просять щось з ними вдіяти.
Мені здається, що для Китаю розгортання катастрофічного сценарію в Російській Федерації невигідно. Це торгівля. Це просто гігантський кордон з ними. Їм Росія за будь-яких сценаріїв потрібна в якомусь стабільному стані.
Я думаю, що, якщо динаміка буде така, що для цієї стабільності буде серйозна загроза, а ми бачимо, що в Росії відбуваються різні процеси зараз всередині…
– Ви думаєте, що Росія може посипатися?
– Я не думаю, я просто бачу різну інформацію, нашу інформацію і від партнерів, яка показує, що там відбуваються всередині дуже серйозні процеси. Звісно, негативні для режиму.
Ми бачимо, що всередині цього режиму є люди, які, я загалом скажу, в повній мірі усвідомлюють глибину труднощів, в які заходить Росія через фанатичне, маніакальне небажання закінчувати війну, яку вона, очевидно, не може виграти. Ціна якої зростає, а результати не зростають. Є люди, які розуміють це.
– Це люди у вищих ешелонах?
– Так, це люди у вищих ешелонах. Це не означає, що ці люди будуть щось з цим робити. Це не означає, що вони несуть безпосередню загрозу, але цих настроїв раніше не було, а зараз вони є.
Є завдяки українським воїнам, які заслужено переносять війну на територію Росії. Завдяки діпстрайкам та іншим нашим асиметричним діям, з'явилися дуже негативні для режиму настрої. Тому загрози для виживання цього режиму абсолютно реальні.
Я думаю, якщо на це дивитися крізь призму інтересів Пекіна, то все це набуває трошки іншого забарвлення. Добре, що ви спитали, тому що треба трошки цю аналітику розвертати з цих абсолютно банальних стереотипів про Москву — Вашингтон. Ми всі замкнені в такій парадигмі, а треба трошки ширше дивитися.
– Як можна посилити ефективність нашого китайського напрямку?
– У нас сильні фахівці на китайському напрямку. У нас сильне посольство, сильний посол Олександр Нечитайло. Це все люди з дуже глибокими знаннями Китаю.
Наша директорка департаменту, Жанна Ліщинська, яка зараз очолює азійський напрям, знає мову, глибоко знає Китай. Тому в нас, я вважаю, китайський напрям достатньо сильний, але ми завжди відкриті до взаємодії з громадським сектором.
Ми знаємо, що в нас є експерти і фахівці в Україні, які глибоко розуміються. Ми з ними на зв'язку. Ми завжди цінуємо їхню експертизу. Ми не вважаємо, що лише в МЗС є експертиза. Ми завжди відкриті до нормальної розмови.
– Росія зараз тягне північнокорейців знову на війну проти України. Усвідомлення того, що ця війна вже вийшла за межі російсько-української війни, впливає на наших західних партнерів? Чи будуть вони коригувати свою політику підтримки?
– Це один з магістральних напрямів, які ми доносимо партнерам і переконуємо їх, що йдеться не просто про Росію. Йдеться про залучення Північної Кореї, залучення Ірану.
Через Північну Корею Росія дестабілізує уже сьогодні і Корейський півострів, і Індо-тихоокеанський регіон, і створює загрози. Це ж не безкоштовно відбувається. Те, що вони залучають ці підрозділи і ракети, і зброю. Вони ж взамін дають їм технології, навчають їх користуватися дронами, передають їм зброю. Це дуже серйозна взаємодія, і вона розхитує Корейський півострів уже зараз.
Через Іран дестабілізують весь Близький Схід, підтримуючи цей режим, який сіє хаос, дестабілізацію, фінансує бойовиків в усьому регіоні, від Хезболли до хуситів.
Ця реальність поступово починає сприйматися партнерами. У минулі роки уже починали сприймати, зараз більше.
Крім цього, важливо доносити, що насправді в Москві знаходиться ключ, голка Кощея. І саме через протидію російській агресії тут, через зупинку цієї агресії лежить ключ до стабілізації в Азії, на Близькому Сході і в інших районах, щоб у партнерів формувалася правильна картина не лише загрози і страху, а й того, що з цим робити. Це більш складне завдання, але ми теж з ним намагаємося активно працювати.
– Питання вже як до медійника. Два факти з історії життя Георгія Тихого. По-перше, він був практично в оточенні в Іловайську в 2014 році, де фільмував і документував, в тому числі, російські воєнні злочини. Друге, Георгій Тихий відкривав представництво Укрінформу в США.
У нас нещодавно була американська блогерка Лора Лумер. Яким чином це впливає або не впливає на світосприйняття Дональда Трампа і загалом американських політиків?
– Дійсно, у мене є інформаційний бекграунд ще до роботи на дипломатичній службі. Я його максимально застосовую зараз в інтересах держави.
Ми в МЗС оновили комунікаційну стратегію, тобто створено стратегічний документ про те, як ми комунікуємо зі світом, на яких принципах, чого ми намагаємося досягти. Це, можливо, мій внесок у посилення дипломатії МЗС.
Медійна складова не просто важлива — вона невід'ємна. Сучасна дипломатія напряму пов'язана з комунікацією, з медіа. Кожен політик, дипломат з того боку столу думає про те, з чим він вийде до преси після зустрічі. Часто повідомлення під час зустрічі в Твіттері впливають на те, що за столом переговорів відбувається, і навпаки. Тобто, це вже все давно одна система.
І коли приїжджає Лора Лумер, популярна консервативна фігура, яка має прямий доступ до Дональда Трампа, це надзвичайно важливо. Це зміна уявлень в його ключовому електораті. Потім цей електорат впливає на рішення, які ухвалює президент США.
Ми безпосередньо брали участь як МЗС, як посольство України в США, в тому, щоб приїхала Лора Лумер. Ми дуже вдячні за те, що вона відвідала Україну. Ми з нею, до речі, далі перебуваємо на контакті.
– Цей процес далі буде продовжуватися в американському інформаційному просторі? Є для цього передумови?
– Обов'язково. Разом з Лорою багато людей теж змінили свою думку. Більше того, просто усвідомили, що росіяни їм брехали багато років. Тут іноді просто достатньо викрити цю брехню.
Так само і адміністрація. Ми побачили зміну тону, але ж вони ж просто усвідомили, що якщо їм рік розповідають, що через два тижні захоплять Донбас, мабуть, хтось бреше. Це усвідомлення потім сприяє теж зміні позиції. Вони розуміють: "Так, стоп, щось нам розповідають єрунду. Може, послухаємо все-таки українців, що вони кажуть". Таким чином ми працюємо. Намагаємося змінити уявлення.
