Журналістка "Апострофа" Юлія Забєліна поспілкувалася з доктором юридичних наук, професором, адвокатом, народним депутатом від фракції «Слуга народу», головою комітету Ради з питань фінансів, податкової та митної політики Данилом Гетманцевим на гострі актуальні теми. Причому не тільки економічного характеру.
- Днями спливло листування в одному з фракційних чатів про те, що депутати вашої фракції хочуть звільнення голови Нацбанку. Далі послідувала заява Якова Смолія про відставку з посади голови НБУ, в якій йшлося про політичний тиск.
- Для мене заява Якова Смолія про відставку стала несподіванкою. Я не бачив підстав для звільнення голови Нацбанку, в першу чергу, юридичних (до заяви) і не розглядав таку перспективу серйозно. Більше того, я не бачив і фактичних підстав для відставки голови Нацбанку, бо хоч помилки в роботі і були, але у кого їх немає? Ми повинні об'єктивно оцінювати діяльність Національного банку.
Візьмемо валютну лібералізацію. Вона була проведена успішно, відповідно до закону. Національний банк в березні цього року успішно впорався з тим, що відбувалося на валютному ринку без застосування адміністративних заходів.
Деякі депутати комітету вважали, що адміністративні заходи потрібні. Однак Нацбанк наполіг на своєму, і він мав рацію.
З іншого боку очевидні його помилки. Наприклад, негативні наслідки для економіки після в цілому різкого зміцнення курсу гривні в другій половині 2019 року.
Але треба відзначити позитивний результат Національного банку в досягненні макроекономічної стабільності. У нас мінімальна інфляція - 1,7% в травні.
- З огляду на на такі серйозні виклики.
- Це правда. У нас в 2019 році інфляція значно зменшилася, ще до всіх потрясінь.
Потім у нас мінімальна облікова ставка НБУ за всю історію - 6%.
Але з іншого боку у нас знекровлена економіка внаслідок відсутності дешевого кредиту. І це серйозна проблема. У нас немає дешевого кредитування, у нас бізнес не може отримати гривню, та й долар за нормальними ставками. Це серйозна проблема, яку Національний банк повинен також вирішувати.
Хоча, я хочу відзначити, що Національний банк став коригувати свою політику останнім часом.
- Це після того, як ви висунули претензії?
- Ні, чому? Це абсолютно не стосується нашого проекту постанови (постанова про оцінку діяльності Смолія, - Апостроф). Це стосується переговорів з Національним банком, зустрічей неодноразових, які проводять в першу чергу президент і прем'єр.
Він став коригувати свою політику. І мені здається, що прийшло розуміння того, що він не живе у вакуумі. А до цього таке розуміння було.
Національний банк повинен розуміти, що забезпечення його конституційної мети - це цінова стабільність і стабільність гривні, вона не може йти врозріз і не може шкодити іншим цілям Нацбанку, в першу чергу стимулюванню розвитку економіки. Якщо ми, скажімо, значно зміцнюємо гривню, то це може, врешті-решт, спровокувати інфляцію через різні фінансові механізми.
Тому наша постанова, яку ми підтримали на комітеті, - це елемент дискусії з Національним банком, в якій ми знаходимося постійно. Ми постійно зустрічаємося, дискутуємо, ми обмінюємося думками з того чи іншого питання, розуміючи і підкреслюючи незалежність Національного банку. Тобто ми не зобов'язуємо його робити що-небудь. Ми просто піднімаємо теми, які нам здаються важливими.
- А чи був політичний тиск?
- Для мене це було головне питання відставки і. На жаль, я не почув від Якова Васильовича підтвердження будь-якого тиску. Обговорення впливу політики НБУ на економіку в цілому - так було. Дискусія про варіанти виходу з кризи - так, була. А в чому, власне, тиск? Яке майбутнє країни при обліковій ставці 17,5% рік тому і 6% зараз? Це що, не треба було обговорювати, моделювати?
Я вважаю абсолютно нормальною дискусією, яка має право на існування між усіма органами влади. Вона була і буде корисною. При, підкреслю, звичайно, усвідомленні всіма учасниками незалежності НБУ та його самостійності у прийнятті рішень.
І давайте будемо відверті, обсяг гарантій незалежності, що міститься в законі про Національний банк, безпрецедентний. На голову правління взагалі навряд чи хтось зможе вплинути. Так, була проблема з акціями протесту перед Нацбанком. Однак писати заяву через півроку після того, як вони завершилися, погодьтеся, не логічно. Тому я не розумію дійсних витоків такого несподіваного рішення Якова Васильовича.
- Зараз якихось кандидатур, скажімо так, у вас...
- Ні. У мене так точно.
- Те, що в ЗМІ спливали прізвища певні.
- Може, у когось іншого.
- Лавренюка, наприклад.
- У мене точно ні.
- Я маю на увазі, у вас в цілому як у депутатів, у фракції, комітету.
- На фракції це питання не піднімалося. В Офісі президента при мені, в усякому разі, до заяви це питання не піднімалося. Після, звичайно, проводилися консультації. І проводяться зараз.
- Чудово. З приводу нульової, скажімо так, або разової декларації, закриваючи тему Нацбанку. Скажіть, які основні положення або принципи закону про разову декларацію?
- Дивіться, перше, на що треба звернути увагу, амністія - це справа добровільна. У нас є кілька цілей. Перша і основна мета - це дати можливість людям, нашим громадянам вийти в білу, тобто підвести риску під своїм фінансовим минулим 28-річним, може, навіть при Радянському Союзі і почати свою фінансову історію з нуля.
Друге завдання - це залучити інвестиції в Україну за рахунок тих грошей, які знаходяться «під матрацом». За різними розрахунками, понад 80 мільярдів доларів знаходяться під матрацами тут, в Україні.
- Цікаві підрахунки.
- Це не мої підрахунки, це підрахунки наших економістів, експертів. І різні суми грошей, які були виведені в різний час за кордон - ми хочемо повернути в економіку.
І третя мета - це фіскальна мета. Вона стосується наповнення бюджету, хоча я не роблю на ній акценту.
- Ви сказали, що це добровільно. А що спонукатиме людей йти на це?
- Дивіться. Ви відкривали рахунок за кордоном?
- Ні.
- Спробуйте відкрити у Франції рахунок навіть на тисячу євро. У вас зажадають походження грошей. І це не тільки Франція чи Швейцарія. Це загальносвітовий тренд, за яким ми теж, хочемо ми цього чи не хочемо, але будемо йти, якщо ми хочемо залишатися в цивілізованому світі, а не на його узбіччі.
Білі гроші вже зараз коштують набагато більше, ніж чорні. І якщо ми з вами хочемо через п'ять років якимось чином використовувати свої гроші легально, то ми повинні розуміти, що у них повинна бути своя історія. Ми повинні змогти довести їх легальність.
Крім цього, ми включаємо механізми, ухвалені в законі, такі як, наприклад, BEPS. Це закон №466 (гучний законопроект №1210), яким ми вводимо обмеження щодо ухилення від оподаткування з використанням низькоподаткових юрисдикцій, в т.ч. оподаткування контрольованих іноземних компаній.
- Скандальний законопроект.
- Дуже хороший законопроект. Я вважаю, один з кращих законопроектів за всю історію податкової системи.
Ми робимо це одночасно з обміном податкової інформації. Тобто якщо у вас є активи за кордоном, ми про це знатимемо через рік. І це той батіг, який змусить людей вийти в білу.
Але у нас є пряник: ми даємо знижену ставку, ми даємо можливість вийти в білу, ми даємо можливість почати з чистого аркуша. Загальна ставка 5%, як говорив президент у своїй програмі передвиборної. Ці 5% беруться з грошей, які ви розміщуєте на рахунку, 9% з активів, в т.ч. грошових коштів на рахунках, які у вас знаходяться за кордоном і 18% з грошей, які у вас в готівковій формі знаходяться тут, тобто ви їх можете не показувати, а заплатити 18%.
Крім того, є знижена ставка 0% на корпоративні права і 2,5% на гроші, вкладені в ОВДП спеціального випуску. Ви можете купити облігації державної позики, заплатити в два рази меншу ставку ніж 5% і легалізувати таким чином свої гроші.
Що ще? Треба обов'язково уточнити, що декларації, які будуть подані в рамках амністії не можуть бути доказом у будь-яких інших судах. Щоб люди були спокійні, що їх не притягнуть за цими деклараціями за якісь інші правопорушення. Але ми не звільняємо від корупційних правопорушень, від відповідальності легалізації грошей, здобутих злочинним шляхом. Тобто якщо вони там щось заробили на наркотиках, ми звільняємо тільки за ухилення від оподаткування, але не звільняємо від відповідальності за наркоторгівлю.
При розробці проекту амністії ми взяли за зразки податкові амністії Аргентини та Індонезії. Це свіжі податкові амністії, які були проведені країнами ось в такий же період перед введенням антиBEPS, як ми це робимо.
- Наступним логічним кроком після цього всього є загальне декларування. Чи буде воно вводитися і коли? Чи не стане воно елементом тотального контролю?
- Я особисто прихильник загального декларування, але ми відмовилися від ідеї введення загального декларування. Ми замінили цей підхід на підхід більш м'який для платників податків. Ми будемо на першому етапі вводити податкове декларування, стимулюючи платника податків шляхом кешбек. Держава платитиме платнику податків кілька відсотків від суми податку, ним сплаченого, якщо він подає податкову декларацію. Платник податків буде сам зацікавлений в подачі декларації.
- З приводу ФОПів. Чи планується для них скасування пільгової ставки по оподаткуванню в 5%?
- Ні.
- Чи обговорюються якісь інші варіанти реформування системи ФОПів, можливо, аж до якогось повного скасування?
- Ні. Тут просто немає іншої відповіді. Не обговорюється. Ми обіцяли не підвищувати ставки.
- З огляду на ще, що були протести ФОПів.
- Протести ФОПів - це взагалі від лукавого.
- Чому?
- Тому що. Якщо ви заробляєте п'ять мільйонів на рік, зараз уже сім мільйонів, ми збільшили ліміти. І держава вас запрошує: будь ласка, враховуйте ваші операції через е-чек. Вам це нічого не коштуватиме. Ви завантажите із сайту податкової програмне забезпечення безкоштовно на свій телефон і будете за допомогою телефону враховувати продаж товарів споживачам.
Спростіть свій облік, який ви і так ведете в зошиті. Споживач отримуватиме чек теж в електронній формі. Хочете, стаціонарний апарат - встановлюйте, хочете, - не встановлюйте стаціонарного апарату. Як хочете, так і робіть. Але більше ми вас нічого не просимо робити, - тільки враховуйте свої операції.
І це всього лише дасть можливість державі визначити, сім мільйонів у вас на рік оборот, або 27. Це дає можливість відокремити величезні підприємства, мережі, які працюють під виглядом ФОПів від реальних ФОПів. І це дасть можливість протидіяти контрабанді.
Великі мережі, інтеренет-магазини не згодні з цим, звісно. Ніхто не хоче платити податки.
Але пройдіться по Хрещатику. Ви заходите в магазин і купуєте телефон, і вам дають не фіскальний чек, а товарний чек від ФОПа. Це ж хамство, щоб не висловитися більш нецензурно, розумієте? Так не повинно бути.
- Я так бачу, що дискусії ще триватимуть?
- У нас є законопроект, яким ми дещо зм'якшуємо норми законів №128, №129, ухвалених восени. Ми прислухалися до тих підприємців, які, скажімо так, дійсно, не уявляють великого інтересу для фіскального контролю. Ми їх звільняємо від реєстратора розрахункових операцій або е-чека за критеріями певним, по метражу їх закладів, де вони надають свої послуги, товари свої продають.
- Ви вже згадали законопроект № 1210, який з чиєїсь легкої руки отримав назву "податковий терор". Те, що озвучують самі бізнесмени, що вони зараз чекають внесення поправок.
- Ми недавно затвердили на комітеті перелік поправок до цього закону. Це компроміс.
Гетманцев ексклюзивно надав "Апострофу" проєкт цих поправок:
Сам по собі №1210 (або №466) - це потужний антиофшорний закон. А експерти, які кажуть про податковий терор, насправді не читали закон.
Якби вони прочитали, то для них б відкрилося те, що цей закон насправді не такий поганий, як їм здається. Там величезна кількість нововведень на користь платника податків.
Ми робимо прискорену амортизацію, ми дозволили виробничий метод амортизації, ми збільшуємо вартість основних засобів для амортизації, ми зміцнюючих статус платників податків у податкових відносинах з податковою, розширюємо можливості електронного кабінету платника податків, ми зменшуємо штрафи за податковими накладними з ПДВ та багато іншого.
Крім того, ми, звісно, вводимо норми, направлені на протидію ухиленню від оподаткування. Але ж це також на користь платника, сумлінного платника, я маю на увазі. Адже такий платник зацікавлений в чесних, однакових правил гри для всіх.
- Україна отримала в рамках нової програми співпраці з МВФ 2,1 мільярда доларів. По суті справи, це була скорочена програма stand by. Як ви прогнозуєте, чи буде завершена ця програма, тому що, в принципі, жодна з попередніх програм завершена не була.
- У тому, що програма з МВФ не завершується, нічого поганого немає. Це, в принципі, нормальна практика Міжнародного валютного фонду. Але ми вважаємо, що ми до кінця року отримаємо ще один транш. Я думаю, до трьох мільярдів, ми дотягнемо суму, яку ми повинні отримати. Це означає, що ми виконаємо ті зобов'язання, які є в меморандумі, до кінця року. Вони розписані по строках.
- Коли, на вашу думку, Україна зможе і чи зможе відмовитися від кредитів?
- Чи зможе. Більше того, немає прикладів успішних держав, які б сиділи на голці кредитів цієї організації. Це правда.
Однак є безліч прикладів успішних держав, які, виконавши свої зобов'язання, припинили кредитування, ставши успішними. Тому тут важливо підкреслити, що відмовитися від кредитів МВФ ми повинні, виконавши наші зобов'язання. Не шляхом дефолту, а саме шляхом виконання своїх зобов'язань.
Якщо говорити про довіру до держави або її кредитні рейтинги, то вони базуються на успішності держави, на її фінансовій історії, на тому, що ми є надійним кредитором. Не обсяг боргу обтяжливий для держави, а його вартість. Вартість боргу визначається вартістю грошей, які ми отримуємо під цінні папери, що розміщуються на ринку (розміром відсотків).
Зараз ці цінні папери, які ми розміщуємо, обходяться нам дорого. А закони ринку говорять, що чим надійніша особа, яка отримує гроші, тим менше відсоток сплачується на цінні папери.
Наше завдання зменшити вартість кредиту. Ми повинні замінити короткі кредити довгими, дорогі кредити дешевими. І тоді до 2023 року, за нашими розрахунками, ми відмовимося взагалі від кредитування МВФ. Ми цього прагнемо.
На жаль, Україна входить в топ країн світу, які допускали дефолт. У нас три дефолти. У Аргентини чотири. Ми не хочемо повторення, тому що ми розуміємо, що будь-який дефолт - це збільшення вартості грошей, які ми беремо в кредит під наші ОВДП, це спекулятивний капітал, який заходить в ОВДП і це все дуже погано.
У нас і так кожна третя гривня в бюджеті - це обслуговування боргу. Тому завдання в середньостроковій перспективі - проактивна боргова політика, яка повинна бути спрямована на погашення, на виконання своїх боргових зобов'язань і виплату цього боргу, і вже далі самостійне плавання. Ви з якою країною порівнюєте Україну?
- З бідними країнами, третього світу.
- Щоб було зрозуміло, ми в рейтингу країн по ВВП на душу населення знаходимося на кордоні останньої третини, 130-е місце десь там плюс-мінус, залежно від методів підрахунку. Щоб було зрозуміло - в європейській частині СНД вищий дохід на душу населення. У Білорусі в два рази, в Росії в три рази. Вище у Вірменії.
У нас мінус 30% ВВП, якщо порівнювати з 1991 роком. Це що треба було робити з країною, і я зараз говорю не тільки про владу, я говорю про все суспільство, щоб за останні 30 років впасти більше, ніж будь-хто в світі? Що ми дітям зібралися залишати?
У 1991 році ми порівнювали себе з Францією. Говорили: приблизно одна і та ж територія, приблизно таке населення. Потім ми тактовно стали порівнювати себе з Польщею. А зараз для того, щоб досягти рівня ВВП Польщі, нам треба 30-40 років, при тому що приріст ВВП Польщі повинен впасти, а у наш піднятися до 7%. Тобто це ваші діти стануть дорослими, вже дуже дорослими, розумієте? Ми неадекватно оцінюємо свою роль у світі, продовжуємо роздувати щоки, угробивши свою країну.
І це, дозволю собі думку, за яку буду битий, - наслідок безвідповідальних дій всього дорослого населення нашої країни, не тільки влади. Тому у нас є два варіанти: або продовжувати це все і погодитися, сказати, що так, ми хочемо бути найбіднішою країною, нам, в принципі, непогано; або ми підтискаємо пояса і намагаємося повільно, але впевнено, через покоління досягти і перевершити наших сусідів .
- Ви про Росію?
- Про Росію, Білорусь. Досягнемо СНД, а далі у нас будуть нові рубежі. Для того, щоб стало, як в Польщі, нам треба сорок років працювати.
Як Мойсей водив сорок років євреїв по пустелі, нам треба сорок років копіткої щоденної праці, а не на День Конституції після карантину тримісячного влаштовувати сорокакілометровую пробку в Одесу, їхати на відпочинок.
Тобто це все, все якісні зміни починаються із себе самого. Поки ти це не зрозумієш, нічого не вийде...
- Перейдемо до політики. Зараз лунає багато розмов про те, що у фракції у вас є дуже багато проблем: і між групами окремими, і з Офісом президента, і взагалі зі збором голосів за законопроекти. Зараз я чую такі цифри, що залишилося близько 170 депутатів, які орієнтуються на президента. Як ви можете прокоментувати? Чи так це?
- Дивіться. Пам'ятайте, коли ми прийшли тільки, у нас включився зелений принтер, нас звинувачували в тому, що ми тиснемо кнопки і нічого не думаємо, ми просто солдатики, які тиснуть кнопки. Нас критикували, нас звинувачували. Потім, коли у фракції почалася дискусія, хоча вона насправді була із самого початку, просто вона була неявна...
- Не виходила на поверхню?
- Так. Коли у фракції почалася дискусія, то почали говорити про те, що ми розпадаємося.
Але ми йшли в парламент з певними програмними цілями. І ось той же самий закон №1210, він був підготовлений ще в липні-місяці, коли нас ще не було в Раді.
Ми їх внесли в Раду, ми їх прийняли. Прийняли швидко, тому що вони були готові. Так, вони не були продискутовані з усією фракцією, особливо з мажоритарниками, але в частині фракції у них розуміння було.
Зараз ми йдемо далі, і ми далі продукуємо нові рішення. Вони дискутуються безпосередньо у фракції, зараз обговорюються, коригуються.
Візьмемо дуже складний закон гральний. Він завжди був складним. Його дискутують, обговорюють - це нормальний парламентський процес. Хтось не згоден з якимись підходами, виступає проти, це абсолютно не залежить від прихильності якої-небудь групи. Депутати ставлять запитання, вони знаходять відповіді і вони підтримують, не знаходять відповідь, - вони не підтримують.
Тут можна говорити про будь-яке рішення, про будь-який законопроект, все дискутується і це добре. Один законопроект може знайти 170 голосів, другий законопроект може знайти 330 голосів, включаючи опозицію. Це нормальний баланс, який ми знаходимо. Я не бачу тут якихось проблем або підводних каменів.
Чи розпадеться фракція? Колись звичайно, будь-яка система схильна до саморуйнування. Але те, що я не бачу жодних симптомів для цього зараз, - це факт. Те, що закон, скажімо, по банкам не підтримала певна кількість депутатів, так, це правда, але це досить резонансний закон.
- Ви визнаєте, що у фракції, в принципі, є дуже багато груп за інтересами певними, наприклад, фінансовими?
- У нас є людські стосунки. Чи можна назвати це групою, якщо ми збираємося з п'ятьма-шістьма іншими депутатами провести час, що, на жаль, можемо собі дозволити вкрай рідко? Ми можемо наступного разу зібратися в іншому складі. У нас спільні цінності, погляди, ми дружимо. Але нерозумно це називати фракцією всередині фракції.
- Якщо ви потім цілеспрямовано підтримуєте або не підтримуєте якийсь законопроект, як це було, наприклад, з групою Коломойського, яка не підтримала законопроект по банках, то так, це група.
- Дивіться, група Коломойського в парламенті нараховує кожного разу різну кількість депутатів. Це такого свого роду міф.
- Просто вона не тільки в «Слузі».
- Ні, саме в «Слузі». Кожен раз різну кількість депутатів називають, і туди, за різними оцінками, входить від десяти до тридцяти, сорока депутатів. Це група? Ні, це не група.
Чи є якісь депутати, які симпатизують якомусь олігарху? Можливо є, я не буду цього заперечувати.
- Ви вірите, що можна симпатизувати олігарху просто так, не за гроші, без якогось лобізму, підтримуваного певними фінансовими стимулами? Це ж неможливо у нас в парламенті.
- Я симпатизую президенту і спікеру просто так, без матеріальної мотивації.
- Але ви йшли від його політичної сили. Це, в принципі, логічно, а вони йшли від політичної сили Володимира Зеленського, а підтримують інтереси певних олігархів.
- Я не думаю, що там є якась фінансова підоснова, хоча я і не виключаю, що в якихось конкретних випадках, можливо, це і є. Але жодних доказів цього немає.
- Ви ж знаєте, що у парламенті у нас завжди було поширено за певні голосування доплачувати, за інтересами.
- Я не знаю жодного випадку на сьогоднішній момент оплати за голосування і не думаю, що таке є. І не тому, що мені треба викрутитися якось, уникаючи вашого питання, а просто я не думаю, що така взагалі практика є.
Хтось щось з кимось обговорює, хтось про щось когось просить і переконує - так, якісь аргументи використовують і якісь особисті відносини використовують, і це є не тільки в нашій фракції. Це є взагалі у всій політиці, до речі, не тільки в українській. Але якісь ринкові відносини ось в цьому парламенті навіть якщо вони є, то вони є в набагато меншому обсязі, ніж вони були коли-небудь взагалі за всю історію України.
- Добре. Які зараз стосунки з Офісом президента у фракції, з главою Офісу президента? Чи покращилася комунікація, скажімо так, тому що за Богдана, наскільки я знаю, вона була більш ретельна, частіша.
- При Богдані був один період, зараз інший.
Можливо, у когось є якісь проблеми в комунікаціях з Офісом президента, я не знаю. Я знаю, що у мене таких проблем з комунікацією немає. Я знаю, що президент дуже демократичний, навіть занадто, і до нього може потрапити будь-який депутат на прийом і спілкуватися, і не тільки, до речі, це стосується нашої фракції, це стосується опозиції теж.
Тому я б не бачив тут будь-яких підводних каменів. Те, що знову-таки, ми не голосуємо як один, - це принципова позиція президента. Він демократично будує всю свою політику.
Я не хочу порівнювати, але якщо взяти, наприклад, Партію регіонів і часи Віктора Федоровича, то таке було б навіть уявити неможливо. Як взагалі можлива така дискусія, тим більше, публічна.
Я думаю, що ми чесніше просто. Я думаю, що ми, можливо, в силу відсутності досвіду, який ми, до речі, і не хочемо купувати, не маємо цих навичок підкилимної гри, інтриг, цих маніпуляцій і вирішення питань до того, як вони стають публічними. У нас досить велика кількість питань обговорюються на публіці, які в інших фракціях вирішуються під килимом, спливають і стають доступними публіці. Насправді це не проблема нашої фракції, це новий формат політики.
- Але ви вважаєте, що такі речі не впливають на рейтинги, наприклад?
- Впливає негативно на рейтинг, але рейтинг - це ж не абсолютна мета. Ми ж йшли на вибори, згадайте, що ми говорили? Ми говорили про те, що...
- Ви багато говорили.
- Насправді не так багато. Там був набір тез, в які ми вірили і віримо досі. Серед них було те, що ми не йдемо за рейтингами, ми йдемо зробити в країні певні непопулярні речі.
Мене не міряють, але я не думаю, що у мене високий рейтинг, особливо після закону №1210, фіскалізації і всього іншого, який ми ухвалили саме через мою і колег в комітеті принципову послідовну позицію.
Але я переконаний в тому, що це правильні речі для країни і я переконаний в тому, що шлях до добробуту країни (згадайте, з чого ми почали) йде саме через такі непопулярні речі. Якщо ціна перетворень - те, що мене не буде в політиці, я з цим змирюся. Але я ж не можу цього не робити тільки тому, що комусь це не подобається.
- Дивіться, все-таки по фракції. Така цікава ситуація сталася нещодавно з призначенням міністром освіти Шкарлета, якого, по суті, у фракції у вас багато не підтримали, але якого лобіював президент. В результаті в обхід думки фракції все-таки він був призначений, хоча я знаю, що в комітеті у того ж Бабака були інші претенденти. Чи не свідчить це про те, що між Офісом і фракцією вже немає таких збудованих відносин? Особливо, в питаннях кадрових. Можна згадати ту ж Буславець, ситуація була така сама.
- Я вважаю, що це неправильно - рішення ані по Буславець, ні по Шкарлету. Не можна призначати міністра в обхід конституційних процедур. Я переконаний в тому, що його повинні були винести до Верховної Ради, ми повинні були проголосувати, підтримати, не підтримати, шукати нову кандидатуру.
Я не розумію, чесно, чому саме він - людина, яка на комітеті не надала програму, не озвучила, що він збирається робити, щоб значно просунути нашу освіту, повинен стати міністром? Не розумію і повністю поділяю позицію Бабака.
Я взагалі переконаний в тому, що ми повинні шукати людину під програму. Ми повинні говорити: ось, дивіться, у нас є ось таке бачення у фракції, у президента і хто з цим баченням впорається? Хто найкраще, кращий менеджер, який організовує ось цей ось план?
Я підтримую позицію комітету, я вважаю, що підтримка комітету - це ключове питання за призначенням, будь-якого призначення. Ми повинні з цього виходити.
- А ви доносили все це президенту, що потрібно йти від програми, про те, що у вас були певні претензії?
- Я не спілкувався з приводу Шкарлета з президентом. Буславець взагалі не моя тема.
- Я маю на увазі, ви як депутати.
- По Шкарлету були обговорення з Бабаком. Бабак про це про все говорив президенту і прем'єру. Адже питання не тільки в президенті. Питання в Кабінеті міністрів, який взяв на себе цю відповідальність врозріз конституційних процедур.
Будемо чекати результат тепер. Коли ти вносиш якусь кандидатуру на фракцію, ти поділяєш відповідальність за цю людину, ти поділяєш відповідальність за програму. Ти відповідаєш за весь процес в цілому. Якщо ти це рішення приймаєш сам, то ти всю цю відповідальність береш на себе.
- А ось з приводу Кабміну, що немає у нього, по суті, імунітету. В інтерв'ю нам Арахамія сказав, що коли імунітету немає - це нібито висить дамоклів меч і тоді міністри працюють ефективніше. Чи згодні ви з цим, що потрібно їх залишати в такому підвішеному стані?
- Я не можу погодитися з тим, що над кимось повинен висіти дамоклів меч. Я підтримував програму уряду, але я розумію тих, хто її не підтримував. У нас було засідання фракції вранці. Я насправді теж не був готовий підтримати цю програму, однак те, що нам сказав на фракції президент, послужило для мене аргументом проголосувати за.
- Просив підтримати?
- Так. Я її підтримав. Але я не вважаю, що ми повинні когось за щось якось підвішувати. Я вважаю, що ми повинні працювати на результат. Власне кажучи, уряду ніхто не заважає виконувати ту програму, яка є зараз, будь ласка, нехай працює. Ми всіляко допоможемо.
- Чи прогнозуєте ви, скажімо, економічна криза восени в Україні? Наскільки віона може бути серйозною? Що нас взагалі може очікувати восени?
- З урахуванням того, що світ зіткнувся з проблемою, з якою ніколи раніше не стикався, ніхто не може зробити якісь реальні прогнози. Якщо не буде будь-яких потрясінь, то я прогнозую вихід з кризи і відновлення економіки.
Подивимося, яка буде динаміка, але точно весь 2021 рік ми будемо відновлюватися до рівня 2019 року, а, може бути, і довше, на жаль. Тому і тут немає ніяких простих рішень.
В першу чергу ми повинні приділити увагу промисловості. Те, що сталося з країною за останні п'ять років - це злочин. Це повне нівелювання будь-якої підтримки національної економіки, промисловості, це орієнтація, причому навмисна орієнтація на сировинну модель, і наслідки цього злочину ми повинні виправити.
