Головна редакторка газети "День" Лариса Івшина переконана, що нинішні корупційні скандали – наслідок системи, яка була закладена ще в 1990-ті. В інтерв'ю "Апострофу" вона розповіла про роль російських агентів, помилки українських політиків, відповідальність українських медіа та про те, чому Україна не подолала постгеноцидний синдром.
– Бачу реакцію багатьох людей на корупційний вибух, який стався в країні. Люди поділилися на тих, хто каже, що цим може скористатись ворог, і тих, хто каже, що зараз треба це використати, щоб максимально знизити корупційні ризики. На вашу думку, як нам і ворогу не допомогти, і покарати тих, хто грабує країну під час війни?
– Думаю, що треба було дуже рано починати, тому що зараз будь-який коментатор, який хоче говорити щось зважене, потрапляє в складну ситуацію. Люди хочуть простих і негайних рішень. Як зробити прості негайні рішення в ситуації, коли так все запущено?
Запущено – це означає, що все це накопичувалося, можна сказати, з середини 90-х років. Люди, можливо, тоді не хотіли помічати з різних мотивів. Багато хто через інерцію мислення, не здатність сприймати світ реально, який був навколо нас. Це можна зрозуміти, тому що, коли вийшли з Радянського Союзу, реалії навколо нас не виглядали такими, як зараз. Тоді ми були романтичними, багато в чому наївними, довіряли західним союзникам безоглядно. Їхні рецепти й приписи сприймали як гіркі ліки, які треба. Тобто озброєння, ядерну зброю треба віддати, бо інакше нас не визнає світ. Зараз це все виглядає трошки інакше, тому що ми ціною великих втрат, великої крові, я думаю, приходимо більш до гіркого реалізму і дорослішання.
У нинішній ситуації ми розуміємо, що те, що у нас називають корупцією, це і корупція, але і не зовсім корупція. Це неправильний спосіб життя в державі, в управлінні державою, системою, яку склали, яку тепер доведеться просто частково демонтувати і частково, можливо, потім альтернативно замістити.
Питання: ким замістити, як замістити, хто має бачення майбутнього, як це зробити, бо зараз ми маємо крім всього іншого гарячу фазу війни. Ворог настільки може бути добре оснащений знаннями про нашу внутрішню ситуацію, перш за все. Тоді, коли Путін напав, то він, звичайно, більше знав про нашу номенклатуру і знає, бо частина тих, кого ми вважали своїми, були їхніми.
Я, наприклад, не вважала, що Деркач – наш. З самого початку не вважала, це було ж очевидно, тому що ми писали про це. І писали про це відкрито і відверто. І тоді журналістська спільнота за невеликими винятками не підтримувала газету “День” і не поширювала інформацію, яку ми давали. Це означає, що вони просто свідомо тримали наш народ в більшості своїй у незнанні.
– Наші вороги створювали те, що у нас називають політичними елітами. У нас тут був Юрій Луценко, якого я запитав: "Так почекайте, Андрія Деркача призначили керувати в Енергоатомі одразу після Помаранчевої революції за те, що він стояв на Майдані в помаранчевому". Це при тому, що в країні працюють спецслужби, мають працювати, правда?
– Мають. Насправді ця руйнація державних органів, виїдання, власне, державного апарату почалося одразу після відставки [Євгена] Марчука з посади прем'єра. Це був 95-96 рік.
– Ви згадали про те, що ми погодились на ядерне роззброєння. Якщо згадати трошки пізніше, 1990-ті, 2000-ні роки, коли Україна передала весь запас крилатих ракет і стратегічних бомбардувальників Росії. Розмовляючи з іноземцями, вони кажуть: "Так ми у вас цього не вимагали. Мова йшла про ядерну зброю. А це не ядерні засоби і їх передали вже ті, хто керували Україною на той момент".
– Ну, ті, хто керували Україною, я думаю, багато хто з них не вірив в українську державу.
– Але керували.
– Це було вигідно.
– І балотувалися на виборах з красивими гаслами.
– І балотувалися, і отримували від цього не малі дивіденди від цього, але по-справжньому вони в українську державу не вірили. Тому вони не докладали надзусиль, щоб її утримати, а тих, хто намагалися це зробити, усували, щоб вони не заважали отримувати негайні дивіденди.
Усі ті, хто насправді були державниками, як ви розумієте, протрималися на своїх посадах дуже недовго.
– Ми прийшли до такого стану, коли колись країна, яка виробляла ракети, лише зараз намагається щось виробити, щоб у нас був вагомий аргумент у цій війні, правда?
– Ви пам'ятаєте, ви брали інтерв'ю у генерала Романенко, який розповідав вам про мученицьку долю проєкту “Сапсан”. Це ж вони ще коли розробили. І тоді говорили про те, що їм заважали українські верхи втілити це.
– Я вам скажу більше, генерал Ігор Романенко керував дивізіоном протиповітряної оборони С-200. На його очах ці комплекси різали на металобрухт. Вищі офіцери писали президентові і в Генеральний штаб, що цього не можна допускати.
– Це є головний нерв політичного життя в Україні. На кожній ланці десь були люди, які віддано захищали Україну і були ті, які були або корумповані Росією, або в інший спосіб були агентами впливу. Вони гальмували це. Це ніхто не міг зрозуміти, як таке може бути, тому що вони все одно декларували, що нам потрібна незалежна, вільна, суверенна і так далі.
Насправді їхні інтереси полягали в тому, щоб, як сьогодні говорили, що в Києві було багато квартир, сейфів, де вони отримували умовно кажучи російські гроші. Тобто ці кроти були всі ці роки, підривали коріння або заважали державникам творити українську державу.
Це внутрішній фронт, і він тоді був і він всіх тривожив, бо коли почалось вторгнення, всі боялися того, що справжній фронт може витримати, а що в тилу? Що буде в тилу, Росія теж прорахувала. Вона чекала, коли знесилиться, знекровиться фронт гарячий для того, щоб підривати внутрішній фронт.
Зараз ми не можемо сказати, що так, ми повинні закрити очі і не дивитися на те, що відбувається. Дивитися треба, пам'ятати треба, але прожити оцей час без вибуху – наш обов'язок. Уроки попередніх майданів… Це велика провина всіх тих, хто стояв на сцені, найперше Ющенка і Тимошенко за те, що вони провалили цю оксамитову спробу трансформації суспільства. Шанс був золотий.
– Росія не готова тоді була воювати проти України.
– Вона не готова була до такого підйому народу. Насправді чому це виникло? Ви ж пригадуєте, що це було тому, що президент Кучма захотів піти на третій термін. Те, що у Путіна вдалося, він там скільки, майже вже 25 років, так? Українці тоді сказали: "Ні, по закону два терміни, йди".
Власне, Кучма все одно не пішов. Але він не пішов в інший спосіб. Ми кажемо, що ми такі круті, в нас таке прекрасне громадянське суспільство, і у нас так часто міняється президент, а по суті?
– Система не змінилась.
– Не змінилася система і нинішню владу обрали українці, які зневірилися в усіх і в усьому, але по факту це політичні онуки системи, яку заклав другий президент.
– Можна сказати, що з народом граються в наперстки, коли імітація змін відбувається?
– А ви коли-небудь бачили цю гру, як вона виглядає?
– Так, я бачив. Це 90-ті роки, на вулицях Києва повно ж цих шахраїв було.
– А типажі, які не брали в цьому участі вам відомі?
– Відомі, я не брав в цьому участь.
– А що це означає? Це означає критичне мислення. Зараз ми пригадуємо, що країна наша наївна і романтична багато в чому, бо ми жили в консервній банці. Ми не могли мати повне уявлення про себе в цьому світі.
Коли ми вийшли в цей зовнішній світ, то на нас зразу ж накинулися як на свіжу жертву різноманітні шарлатани. Ви пригадуєте ці забиті ефіри, коли нас погружали в сон, чи банки Кашпіровського з Чумаком? Це щеплення летаргічності. Багато з людей з цього стану і не вийшли.
– Скажіть, це вже тоді було тестування технологій спецслужб на великі маси народу?
– Ну, можливо. Люди ж казали – зомбоящик. Тобто це означало, що людей перевчають до схематичності в мисленні: йди за цією схемою, йди за цим табуном. Найбільша цінність, капітал людський в тому, що залишилась меншість, яка на це не повелась.
Я згадую такий приклад, коли ми постійно казали, що газета “День” – той маленький острів, який мріє стати материком, тому що я хотіла перенавчити країну мислити інакше, не йти за тими схемами, які нав'язувалися політичними технологами.
Росія дуже швидко опанувала цю нову діяльність, а вже потім влила величезні кошти в інфраструктуру. Russia Today, як ви знаєте, це мільярдні витрати. Ми бачили, і, до речі, нам про це писали багато російських журналістів, які в себе в країні на той час вже не мали де працювати і працювали в газеті “День”. Вони нам багато в чому теж підказували шляхи, на які не треба попастися. Тому що вони показували те, як Росія використати наш другий Майдан.
Про фашинтерн писав російський журналіст Дмитро Шушарін. Він говорив про вкладення через газові труби. Україна була як транзитна держава корупції. Найбільша корупція йшла в країни Заходу і в Європу. Невипадково вони там прогодували такі партії, які до сьогодні політикам створюють колосальні проблеми. Я не думаю, що в них корупція по розмаху менша, ніж зараз в Україні.
– Почекайте, тобто Путін і Кремль купували українську владу цією газовою трубою по дорозі і не задорого.
– Відносно. Я би сказала, що дешевше, ніж європейців. Воно проходило і ще досі проходить.
Я пригадую, коли генерал Муженко запросив менеджерів топ-каналів українських на зустріч Генштабу. Я була здивована, бо з цих всіх великих менеджерів майже ніхто не прийшов. Прислали або журналістів, або якихось заступників третіх.
Я бачила, що Муженку було страшенно боляче від цього, бо він нам вперше, я це бачила, показав карту, на якій були зосереджені російські війська навколо наших кордонів. Це було, знаєте, таке відчуття тривоги, коли з тобою людина хоче поділитися, він не знає, з ким може поділитися, хто це почує. Але він каже: "Я знаю, що ви не можете цю інформацію просто так видавати, але ви повинні розуміти. Ви повинні розуміти, яка загроза навколо нас, а від того треба верстати інакші матеріали, інакше говорити з суспільством". Кілька людей, які були, це сприйняли нормально. Я пам'ятаю, що це був хтось з Уніану, з Укрінформу, але топ-менеджерів телевізійних каналів не було, тому що їхні власники…
Ви ж самі знаєте, як в нас створювалося медійне поле. Люди, які не вважали нашу армію і наших генералів, які не такі багаті порівняно з олігархами, людьми рівними собі для розмов. Я тоді говорила, що поки оці всі люди не будуть стояти в приймальні в Генеральному штабі, тоді армія не займе того місця, яке має зайняти в суспільстві.
– Так армія ж взагалі була зневажена. Люди ж в основному в Україні почали розбиратися, чи стоять на наших БТРах акумулятори, чи їх вже давно там вкрали, у 2014 році.
– Це свідчить про ставлення. Про те, чи вони вважали, що якщо ти не прийдеш до начальника Генштабу чи до командуючого, коли він вас кличе на прийом, то тобі буде або репутаційно, або щось. Тобі нічого не буде, тому що ти господар життя. Ти в цій країні захопив все і диктуєш стиль цього життя. Цей стиль життя привів нас до катастрофи, тому що інакше не можна назвати те, що відбулося з країною за ці роки.
Чому так? Тому що ігнорували правильні рецепти лікування, постгеноцидності, зокрема. Вся країна, не тільки журналісти, час від часу листопаді повинні розуміти, що цей покалічений стан України ще був на початку 90-х. Ми не засвідчили самі собі, що ми реально постгеноцидна країна і повинні в світових змаганнях брати участь як паралімпійці, а не на рівні зі здоровими ресурсами.
Тому нам потрібно було приписати зовсім іншу процедуру входження. Нам не можна було одразу гнатися за всім тим, що роблять інші країни. Нам потрібно було перенавчити свій народ. Знову таки, ми створили цілу бібліотеку, як ви знаєте, “Україна Інкогніта”, майже 50 позицій. До сьогодні книга – це, можна сказати, путівник по всіх наших проблемах за 30 років. Чи є кому це адресувати в нашій журналістській спільноті?
Звісно, в нас є хороші ресурси, одинаки якісь, але масово апелювати до журналістської спільноти в мене якось не виходить, тому що я розумію, що вони абсолютно на іншому світі. Це якісь марсіани. Вони про щось інше говорять, вони постійно продовжують політику скандалізації ефірів. У той час, коли в нас є все ж таки сегмент розумного в країні, його треба постійно підтримувати, бо він єдиний утримує все це. І армію так само підтримувати весь час.
– Нещодавно колишній президент України Леонід Кучма, який був два терміни на посаді президента, дав інтерв'ю BBC. Мене дещо, знаєте, здивувало те, що експрезидент говорить, от що ми маємо перемогти – це правильно. Здивувало інше, що про це говорить людина, за часи президентства якої наші збройні і повітряні сили не отримали жодної сучасної бойової машини.
– Ви правильно зауважили, але знову таки, я вважаю, що це інтерв'ю могло би бути предметом багатьох серйозних розмов у всіх студіях країни. Чому? Звісно, всі чекали, що президент Кучма буде мовчати ще дуже довго. Ця поява інтерв'ю стала для багатьох новиною, тому що, по-перше, BBC дозволило собі писану статтю. Чи писав це особисто Леонід Кучма, в мене великі сумніви. Судячи з мого знання його, це не його стиль.
Друге, заради чого було це все написано? Там дуже багато є питань, які саме треба з'ясувати. Заради чого? Якщо пройтися по всіх тих моментах, це виглядає, як кроки на випередження заради якоїсь інформації, якою ми не володіємо.
– Що ви маєте на увазі? Що це може бути?
– Там може бути багато чого. Перш за все, там є спроба написати свою історію президентства, постійно це здійснюється зі зрозумілою метою, тому що це президентство було дуже скандальне і воно ще має досі повну скриню в прямому сенсі скелетів у шафі.
Ще досі не розслідувані ті справи, де мають бути замовники, а не виконавці. Тому ми розуміємо, що це справа така, яку треба суспільству, якщо воно в нас реально є.
– Ви зараз про справу Гонгадзе говорите?
– І про справу Гонгадзе, і про вбивство Кравченка. Всі, хто говорить про цю справу, завжди говорять тільки про Гонгадзе. Навколо цієї справи гора трупів.
Ми всі, хто тоді жив в той час, розуміємо, що це справа без терміну давності, як написав Іван Капсамун в книзі газети “День” [«Котел», або Справа без терміну давності] – це є виклик для суспільства. Якщо ми живемо, закриваючи очі і вуха, ще закриваючи й ніс, для того, щоб погано не пахло, то ми обов'язково потрапимо в ці вовчі ями, які вирив нам ворог.
– Це те, що називають кармою, яка на нас висить, так?
– Ну, це навіть не карма. Ні, я вважаю, що українці повинні позбавитися від того, що їм постійно кажуть: "Це наш такий український характер".
Це просто конкретна відповідальність тих політиків, які були в той чи інший час при владі, як, зокрема, ваш співрозмовник Юрій Луценко, який спочатку бігав з лаптями по Верховній Раді на потіху народу, що він там Кучмі плете лапті. Потім пройшов якийсь час і на саміті YES Віктора Пінчука в Ялті він вже обнімається з Кучмою і улесливо тисне йому руку.
– Я йому вчора цей епізод згадав. Я зараз не можу згадати реакцію, але вона не була якоюсь яскравою.
– Це говорить про відсутність поглядів і принципів. На кожному етапі ми можемо 10 разів пригадувати ключові повороти, коли ця безпринципність привела до війни, привела до такої кількості бруду, який вже загрожує фізичному існуванню, тому що це вже не санітарна норма.
Це роз'їдає національний характер тих нормальних людей, які були. Вони вже не знають, чи є хтось в країні, на кого можна орієнтуватися. Я знову наполягаю і кажу – є.
– Коли ви чуєте про те, що у президента просто немає людей, на яких можна покластися, які будуть чесно виконувати свої обов'язки, що ви про це думаєте?
– Я думаю про те, що запит породжує пропозицію. Якщо ви кличете людей, які люблять будувати, прийдуть ті, хто люблять будувати. Якщо ви кличете тих, хто люблять красти, прийдуть ті, що люблять красти. Тут немає іншого варіанту.
Схематозники не з'явилися одразу у владі. Я пам'ятаю перші уряди країни, вони ще були зовсім інші. Там були, можливо, те, що називалось “совки”, але все одно було дуже багато людей, які хотіли мати державу.
Українські дипломати там між собою могли говорити російською, але з росіянами англійською, тому що це був і вишкіл інший. Втрачати цей клас не можна було. Зокрема, в будівництві держави мають бути деякі особливі параметри. Треба, щоб люди не були близькими родичами у владі. Це знала ще радянська система.
– Можуть бути бізнес-партнерами, друзями.
– Не можуть бути. Треба, щоб влада максимально була дистанційована від цього.
Другий – квота. Тобто люди повинні бути представлені пропорційно до тих національностей, які живуть в країні. Не може бути лоббі однієї національності або десант іншої національності. Пригадуєте, коли в нас під впливом “позитивних іноземних вітрів” був грузинський десант у владі? Петро Порошенко давав вночі паспорт Саакашвілі.
– А потім позбавляв громадянства.
– Ось, а для солідного рівня держави це нормальна політика? Якого ми ставлення тоді чекаємо від інших іноземців до себе? Якщо ми не здатні тримати каркас, тобто ми самі собі повинні дати параметри і сказати: "Ось ми будемо жити в країні так, як живуть пристойні люди".
Як живе пристойна людина? Що це для неї означає? Жити за свої гроші, працювати, намагатися не позичати без зайвої потреби. Кредитування – це одне, а жити на чужі гроші – це постійно залежати від чужого бажання.
Ну, американці вже не такі наші безоглядно друзі, у них є свої інтереси. Що раптом, якщо оці наші нові структури, створені за допомогою американців, переслідують свої інтереси, а не наші? Тому що наші злодії — це наша проблема, але якщо вони просто злодії, це одна історія, це можна якось пережити, а якщо вони виконують чужу волю, а ця чужа воля веде нас до слабких умов на переговорних позиціях? Якщо наш поганий президент Зеленський, якого обрали від запаморочення розуму, раптом все одно тримається за своє крісло і за Україну?
– Так нас вчать, як ніби малих дітей. Ви говорите, що ми з пієтетом ставилися до Сполучених Штатів Америки, підписали Будапештський меморандум, ми вважали, що якщо там стоїть підпис США, на нас ніхто не посміє напасти. Нас вчать тому, що в цьому світі у кожного є свої інтереси.
– Так і є, правда. Ми повинні просто подорослішати і на це дивитися без паніки тепер. Тому що тепер теж треба розуміти, що цей скандал колосальний для країни, репутаційні втрати теж великі, тому що наші недруги в Європі обов'язково будуть користатися цим, щоб вказати, чи можемо ми дати європейську перспективу країні і те, за що вбивали людей на другому Майдані може знову бути під питанням.
Ми можемо там якось відбитися, [мовляв], хто такий пан Орбан, щоб докоряти Україні корупцією, треба тільки знати біографію пана Орбана. Навколо нас немає бездоганних людей, які можуть нам казати, що ми допустили в себе таку антисанітарію. Але ми повинні зробити висновок для себе. Ми справді допустили таку антисанітарію.
– Зараз, дивлячись на розслідування НАБУ і САП, коли ми з вами чуємо, що 2 млн доларів під час війни пішли на Москву, що нам далі робити? Мені здається, у нас два варіанти: або ми зникнемо як вид, або ми станемо сильнішими.
– Ці варіанти всі, я посилаюся на архів газети “День”, не один раз описувалися. Просто людям може здатися, що раптом я взялася зараз про це говорити, а де ми були раніше. Ну, ми були там, де ми є.
Я казала, що ми про це говорили постійно, але ми були в катастрофічній меншості, тому що це було невигідно тоді говорити так про це. Але ж дивіться, якщо зараз ми знову, повертаючись до книги “Неочевидне”, перед другим Майданом – в мене є цей заголовок в книзі навіть на першій шпальті – я писала, що ми висимо над прірвою, зачепившись за гачок поганої Партії регіонів, якщо ми стрімко його висмикнемо, то ми полетимо в прірву і замість поганого президента Януковича, нами буде напряму керувати Путін.
Я не думаю, що тоді були всі ті, хто читав, не читав, ніхто не заперечував, ніхто не сказав: "Ларисо, ти неправа. Нам потрібно це зробити, бо Янукович – це найбільше зло". Янукович – це був маркер того зла, яке стояло за ним.
– Я тут з вами посперечаюсь, тому що суспільство терпіло Януковича, поки він не перетнув червону межу і показав, що він прийняв умови Путіна щодо того, що Україна не рухається в напрямку Європейського Союзу, суспільство вибухнуло.
– Ні, я це розумію, але я хотіла сказати про інше. Якась частина українців вважала, що так, Янукович поганий, біографія в нього погана, але ми його обрали і він має цих помаранчевих, які вміють тільки скакати, поставити на місце.
Далі, коли народ вибухнув, все ж таки була одна пауза, коли можна було привести Януковича до перевиборів. Приїхали європейці, створили таку умову круглого столу, і ці умови круглого столу не підписав тільки російський посол.
Я думаю, що вже тоді це був маркер і показати треба було всім і сказати: "Ось тут зупинка, ось тут ми консолідуємо всі розумні сили в країні і кажемо: "Ідемо на вибори". Янукович би не переобрався ні за яких обставин. Я не вірю в те, що Янукович був би переобраний. А Росія хотіла загострення, крові для того, щоб під цей шум забрати Крим. Це був їхній сценарій.
– А був тоді ризик, що Янукович використає цей період для розгортання масштабних репресій в країні і перетворення України на Білорусь?
– Україна на Білорусь могла перетворюватися ще спочатку Кучми, тому що білорусизація країни почалася саме тоді. І в ніч виборів на каналі 1+1 в 99-му році, коли навпроти мене стояли метри і гранди і тільки посміювалися, я казала: "Починається білорусизація країни". Це означає втягування України м'яко в простір Росії.
У Росії люди розуміли, що з Україною так не можна прямо. І вони розкладали. Вони доводили Україну до стану, коли вже живого лишиться дуже мало. Оце є стандартний підхід. Білорусизація — це один варіант. Білорусизація 2 – це до України підхід.
Невипадково зараз чеченський прем'єр в екзилі говорить про те, що Україна повинна бути дуже обережна, бо Росія має щодо неї сценарій Кадирова. Тому вони так наполягають на виборах негайно, тому було запущено те, що наш президент прострочений. Це ж вони постійно говорять про що? Про те, щоб ми, не маючи готової альтернативи, повелися на їхні плани. Так, ми всі незадоволені, ми всі хочемо.
Так само було на Майдані, ми незадоволені, ми негайно, ми хочемо. І знову таки, наші радикали дуже часто, а особливо ультрарадикали, грали на руку Кремля. Я вам просто просто можу провести тут багато доказів. Це не до того, що не треба бути рішучими. Це до того, що треба бути рішучими, але думати наперед, до чого приведуть твої кроки. Ось я вважаю, що ми повинні проговорювати цей ключовий момент, і повертаючись до історії другого Майдану, і до його передумов, і до розвитку, і до вигод тих чи інших сил, які вони отримали. Де ці революціонери Майдану з ковдрами і з термосом зараз?
А, до речі, що за інститут наглядової ради? Наскільки він нам потрібний? За чим він наглядає в країні?
– Судячи зі скандалу навколо “Енергоатому”, це питання, на яке ми не отримали відповідь.
– Так, ми повинні його ставити, поки не отримаємо відповідь.
– Там чотири людини, двоє з них іноземці. Чим вони займалися? І скільки це коштує країні?
– Питання інше. Можливо, це не Україна така корумпована країна. Можливо, це її спокушають дорослі дяді, які мають досвід політичної розпусти глобальних масштабів. Може, це Україна трохи пришелепкувата в цьому плані жертва маніпуляцій, яка погано вчиться.
– З нами продовжують гратися.
– Хто хоче, щоб з ними гралися, з ними будуть гратися.
– На моє питання, що ж робила Наглядова рада Енергоатому, багато експертів відповідають: "Ну так вона була недосформована, там мало бути сім членів". Уявіть, які технології проти нас працюють. Наглядова рада ніби є, а насправді її немає, тому що її недосформували. Все дуже просто.
– Я хочу запитати інакше. Чи насправді вони потрібні?
– Потрібні чесні люди на своїх посадах. От де їх брати?
– Чесні люди не потребують наглядових рад.
– Більше того, ми ж з вами готові їм платити величезні зарплати.
– Я не готова платити їм величезні зарплати. Я готова сказати, що все повинно бути поставлено з голови на ноги.
– От ви не готові, щоб людина отримувала мільйон мільйон гривень, але при цьому мільярди не будуть розкрадатися?
– Якщо людина має схильність красти, то будуть і мільйони розкладатися, і мільярди. Я кажу про те, що в Україні немає того місця, де би цінувалася репутація. Тобто ми можемо сказати, що є у вас є люди, яким ви не подаєте руки?
– Звісно.
– Так ось, дивіться, ті, хто мають прийти зараз в уряд, повинні мати алібі. Ті, хто будуть залишатися на посадах, повинні довести, що вони не причетні до цих всіх справ, які там творили. Тому що попередній прем'єр зараз міністр оборони. Він що не знав, що відбувається в нього в Енергоатомі?
Тобто ми звідки повинні взяти кадри, чи ми повинні дійти до якоїсь третьої води на киселі, щоб це все очистити? Які критерії? Як це зробити, щоб не попасти ще раз на гірше?
– Тут мають спецслужби попрацювати. У нас можна набити валізи грубим баблом і розуміти, що якщо тут все, як вони кажуть, схлопнеться, то ця людина себе дуже добре буде почувати десь в Абу-Дабі, чи в Каліфорнії, чи в Монако. Вони мають отримати сигнал, в тому числі і від спецслужб, що так не буде. Що якщо ви програєте цю державу, добре ви жити не будете ніде.
– Ну, напевно, що в спецслужбах наших все ж таки є люди, які думають саме так. Я вірю в це, що в них є здорове ядро, яке ще заклав свого часу при створенні спецслужби для нової країни, Євген Марчук.
Він вірив в це, тому що перша Альфа і перша успішна операція – це було видворення Мєшкова з Криму, адже Росія в 93-му році планувала перше захоплення Криму.
– Це обкатка така була.
– Так, технологій. Коли їм це не вдалося, ця перша Альфа настільки блискуче професійно спрацювала, що досі ніхто не знає все про цю всю операцію, тоді Росія зробила для себе висновок, що в Україні у них є дуже сильний суперник, якого вони не знають, як обіграти. Це Євген Марчук. Потім ми були всі свідками багатьох операцій, які вони задіювали проти Євгена Кириловича. Чи українці захистили Марчука? Ні.
Якби йому випала хоча б десята доля цієї підтримки, яка звалилася абсолютно не заслужено на так звану помаранчеву команду, українці жили б інакше в іншій країні з іншими стандартами, з іншими регіонами.
– Пані Ларисо, ви були поруч з Євгеном Кириловичем практично в усі часи. Як реагував генерал Марчук на те, що країну роззброювали? Він же це мав бачити?
– Звичайно, просто багато чого зовсім не від нього вже залежало, тому що він хотів стати президентом в 99-му році, і в нього був чіткий план, що і як робити. У нього була книга. Я хочу, щоб всі її прочитали, вона досі актуальна. Вона торкалася першого терміну президентства Кучми. Вона називалася “П'ять років української трагедії”.
Якщо мене зараз питають про рецепти, слухайте, друзі, треба було реагувати на перші симптоми. П'ять років української трагедії – це тоді, коли закладалася база для цього всього, тоді ще можна було цю гангрену зупинити, а зараз вже потрібні жорсткі хірургічні втручання.
Друга книга Євгена Кириловича досі важлива – “Нова парадигма розвитку України”. Тоді такими словами ніхто не оперував. До речі, так і казали радники тодішнього президента, що Марчук – це якийсь там Томас Мор і [Томаззо] Кампанелла. Яка там парадигма. Так, він хотів нового бачення України і написав про це.
– Ви згадали перший термін Кучми, а потім нас всіх переграли, коли у фінал, я вважаю, що це політтехнологія була, вивели комуніста і навіть притомні люди голосували за Кучму. Так було?
– Це все була російська калька. Ми ж бачили, що відбувається в Росії. Тобто це ж зрозуміло, що можна було звернути з цього шляху на першому етапі.
Потім вже, звичайно, це вже такий вузький коридор можливостей, по якому люди йдуть і їх женуть в це от на на ці полігони сьогодні.
– Скажіть, тоді в Канівську четвірку було вже інтегровано цю ФСБшну міну, яка мала вибухнути?
– Я думаю, що це залежало від характерів людей. Дивіться, Канівська четвірка спочатку була трійка, це був Мороз, Ткаченко і Марчук.
Звісно, це була дуже правильна технологія для того, щоб прорвати інформаційну блокаду. Бо ж ви пригадуєте, що всі канали були забиті тільки пропагандою про владу, там тільки про Кучму. Ніякої іншої інформації не було. З газет була тільки газета “День” і ще тодішні “Сільські вісті” трошки. Все інше було забетоновано, тобто інформації було нуль. І тут раптом створення Каневської трійки, потім з четвірки. Це прорив цієї інформаційної блокади. По дорозі до Канева до них приєднався тодішній мер Черкас Олійник, який зараз в Москві, але тоді, я думаю, що він не програмував це майбутнє.
Найгірша проблема виникла саме з Олександром Морозом, тому що в нього була така манія, що він має прихильність всіх-всіх-всіх і він повинен стати... Зрештою, я пам'ятаю той день, їхнє засідання тривало дуже довго, десь майже добу, вони переконали Мороза, що комутативну силу буде мати тільки вибір єдиним кандидатом Євгена Марчука. Мені Євген Кирилович потім прислав це інформаційне повідомлення. Чесно кажучи, я навіть не змогла зрадіти, тому що я абсолютно не вірила, що Мороз здатний буде донести цю домовленість до фіналу. Так і вийшло.
Я взагалі вважаю, що саме ця зрада Мороза Канівської четвірки – це така особлива історія, яку можна порівняти з тим, що полковник Ніс відчинив браму російським військам в Батурині, які зайшли і вирізали все місто. Загалом це повинна знати вся країна, тому що катастрофа Батурина відкрила дорогу багатосотлітньому знищенню країни, Голодомору і всім іншим жахам.
– Я вам дуже вдячний за те, що ви це згадали. Я би радив українцям поїхати в Батурин, зайти в музей і там вам покажуть дитячі черепи, проламані російськими палашами. Просто, щоб ви розуміли, що таке, як кажуть, трансцендентальний ворог.
– За відродження Батурина треба подякувати Ющенку, він ангажований українською історією. Те, що у нього не зовсім добре з втіленням цих знань у свою політичну практику, це вже інша історія. Але за Батурин так, спасибі. І за пам'ять жертв Голодомору, він теж до цього причетний, хоча почав це по правді, звичайно, Джеймс Мейс, якого треба згадувати не тільки в листопадові дні. Але ці дні теж, тому що ця вся тяглість історична позначена тим, що ми досі не можемо сформувати свою якісну систему управління державою.
Зараз такий рубікон для нас настає, тим не менше, ми не повинні діяти гарячково. Всі, хто нам не любий, мають пам'ятати, що ми пам'ятаємо, але треба витримати, наша головна загроза все ж таки – це Москва. Путін має такі плани, щоб ми шарахнулися не в ту сторону і знову почали колотнечу. Цього ми не повинні допустити.
– Ви сказали, що зараз хвороба запущена. Як ви бачите ці хірургічні методи лікування під час війни, щоб країну не послабити?
– Під час війни тільки точково, тому що перш за все глибока заморозка якихось процесів… Ну, відставка уряду – це мало. Треба мати критерії, за якими брати тих, у кого повинно бути алібі щодо того, що вони не брали участь у цих всіх схемах.
Коли ми зберемо сил достатньо для того, щоб виступати з сильних переговорних позицій, тоді ми повинні формувати таку трансформацію, яка витіснить ці схеми і все це життя, тому що альтернатива має бути.
Якщо Мая Санду поставила спочатку на меншість, тому що здавалося те, що Молдова вся вражена корупцією, так само, як у нас олігархи, і так само брудні схеми, і так само чемодани грошей туди-сюди передавалися. Зрештою вона знайшла точку опори навколо якої почала концентруватися якась кількість людей.
Нам теж потрібний сильний магніт, сильні люди, в яких вірять. Їх хай буде спочатку небагато, але навколо них може сформуватися ця платформа для переходу з того стану, який ми маємо, який більше терпіти не можна до тої самої політики, яка буде сформована за правилами. Я вірю в це.
– Нашою бідою завжди були дуже слабкі інституції державні. Ми ж знаємо, що Леонід Деркач керував СБУ за часів за часів Кучми. Як ви думаєте, те, що зараз НАБУ і САП опублікували це розслідування є ознакою того, що українські інституції можуть бути ефективними і виконувати свою функцію?
– Я не знаю. Я не можу сказати, я абсолютно не переконана, треба мати повністю інформацію, тільки тоді я можу зробити висновок. Я не знаю, хто на них впливає. Чому вони мовчали, мовчали, а раптом через такий час про це заговорили. Не знаю, чи саме це той час, коли треба було починати. Може треба було починати два роки тому?
А можна було взагалі не призначати Деркача, знаючи все про нього. Тому що його війна проти Євгена Кириловича була маркером, щоб показати, що воював не просто Деркач, воювала Росія руками Деркача. Усі це бачили, і всі це, не скажу толерували, не підходить. Поки ми не навчимося захищати своїх сильних, доля історична не буде до нас милостива.
– Я починав нашу з вами розмову, що з того, що війни починаються в головах. Нас же з вами поганими людьми Путін і його оточення почали називати не в лютому 2022 року, а значно раніше. Щодо того, що ми маємо виграти інформаційну війну, що ви думаєте, ми зараз виграємо в цій війні?
– У нас дуже багато волонтерів інформаційного фронту. Партизанські загони ведуть локальні, можна сказати, навіть успішні бойові дії. Але масово, звичайно, треба переналаштувати інформаційну машину.
Я знаю, що в нас є дуже успішні люди, які вміють і змогли б це зробити. Це потрібна абсолютно інша наступальна інформаційна логіка.
– Вони готові були б йти в управлінські структури, щоб не стояти осторонь? Бо багато багато розумних людей, які лише спостерігають.
– Я не можу за цих людей говорити, тому що я не знаю в якому вони стані.
– А за себе?
– У мене є практика багатьох відмов, коли я не вірила, що ці люди – це ті, з ким я можу йти.
– Тоді виходить, що розумні люди поступаються своїм місцем через свої принципи?
– Ні, ну, звичайно, треба поступатися своїм місцем через свої принципи, тому що інколи бувають такі місця, на які ти не повинен йти.
– Тоді не дивуйтеся, що на цих місцях з'являються якісь мутні типи.
– Ці місця до пори до часу повинні бути саме такими людьми заповнені, щоб інша частина суспільства гуртувалася, робила свої плани для того, щоб прийти до влади. Якщо вони не мають таких планів, якщо їм суспільство не повірить, значить так і буде. Тут немає чернівної палички. Суспільство повинно хотіти інших людей. Воно повинно створювати для цього контекст.
Я не збиралася б ніяким чином йти до влади, коли в моїй владі, наприклад, немає у мене немає виборця. Якщо в мене є виборець, то це видно по голосуванню навіть в інтернеті. По голосуванню раніше за газету – це той виборець, який готовий рости. Якщо ми бачимо, скільки виборця було у “Слуги народу”? Це ж і є ціна питання. Це гірка пілюля, але вона така, вона справедлива.
Якщо ви хочете інше, голосуйте за інших. Якщо ви хочете, щоб вони могли прийти до влади, створюйте режим і сприяння. Знаючи, як ви розправляєтеся з сильними, як дозволяєте топтати їхню гідність, ніхто не піде ні на яке крісло. Туди, де красти треба, гідна людина не йде.
