Чому доходи від легалізації грального бізнесу виявилися значно меншими від розрахованих? Скільки громадян скористалися податковою амністією? Чи змусять українців пояснити походження своїх доходів, починаючи з далеких 1990-их? Як зросте ціна на газ для населення наступного року. Про це та інше — у програмі "ВЕРЕСЕНЬ" на Апостроф TV розповів міністр фінансів України СЕРГІЙ МАРЧЕНКО.
— Коли в Україні легалізували гральний бізнес, прогнозувалося, що до бюджету мало б надійти 7 млрд грн, а надійшло 1,3 млрд. У чому помилка?
— Ніхто не помилився. Модель оподаткування, яка є на сьогодні чинною, не передбачає того, що на ринок приходять нові гравці й не передбачає взагалі надходження коштів до бюджету. Тобто коли ми рахували 7,4 млрд, у нас було бажання ще і змінити модель оподаткування. Залучили б нових гравців, вони б купували ліцензію і платили податки. А так вийшло, що тільки ті, хто захотіли купити ліцензію — ті й заплатили в бюджет. Це якраз та сума, яку ви назвали.
— Тобто помилка була у Верховній Раді?
— Так, ми не дотиснули це питання. В кінці вже хотіли проголосувати зміни до податкового кодексу, але там щось змінилося, у них так часто буває.
— Мені цифри оподаткування здалися дивними, тому що у всіх країнах платять понад 90 %.
— У нас взагалі ринок фактично працював нелегально. У нас на кожному подвір’ї були гральні автомати, і податки не сплачувалися роками. Зараз ситуація краща, але є ще над чим працювати.
— Тобто є ідея звернутися до Верховної Ради і продавити цю ініціативу?
— Звичайно. Знаєте, в чому проблема, у нас створили цілий орган, який зараз опікується азартними іграми, — Комісію з регулювання азартних ігор і лотерей. Раніше в мене у Міністерстві фінансів цим займалося три людини, а зараз ціла комісія. Трошки більше грошей, але коефіцієнт корисної дії бажає бути кращим.
Ми знайшли механізми, як компенсувати нестачу цих коштів, але я розумію — наболіло питання. Це критично, бюджет треба наповнювати і від таких джерел.
— Є у вас ідея нарахувати суму несплачених податків з 1995 року для кожного українця.
— Ця фраза вирвана з контексту. Це приклад того, як можна спаскудити нормальну ідею. Що мається на увазі, у нас є інформація про сплачені податки лише з 1995 року. До 1995 року інформації цієї немає. Умовно кажучи, зараз йде податкова амністія, після того, як бажаючі амністуються, ми передбачаємо, що можуть бути запроваджені непрямі методи.
Що таке непрямі методи? Коли завершиться період податкової амністії, має бути підведена лінія — усе шановні, усі, хто хоче амністувалися, а всіх інших ми вважаємо доброчесними платниками податків. Й от умовна ситуація наступна, доброчесний платник податків вирішує купувати будинок, приходить до банку та проходить фінмоніторинг.
Яка задача податкової? Оцінити, чи є в цього суб’єкта достатньо доходів для того, щоби купити цей дім. Навіть без його участі. Вони дивляться за інформацією з 1995 року: порахували, чоловік працював, у нього є легальні доходи — немає питань взагалі.
А якщо після перевірки з’ясується, що в тебе цих коштів не може бути, то доведеться пояснити, де ти їх узяв, або сплатити податок за різницею того, які доходи ти показував, і ті суми, які ти не сплатив. Я вважаю, що це чесний спосіб.
— Мені здається, що це натяк на те, що закон має зворотну силу.
— Амністія робиться для того, щоб умовний громадянин Петро міг легалізувати свої кошти. Ви зараз спробуйте покласти на рахунок у банку кошти, з вас одразу спитають, де ви їх узяли.
Амністія саме для того і створена, щоби прийти в банк, покласти кошти на рахунок, сплатити 5% податку й мати можливість ці кошти легально використовувати. Ніхто нікого не запитає природу походження.
Якщо ви легально сплачували податки — до вас взагалі не буде ніяких питань. Йде мова про те, що є добровільне декларування. Держава дала можливість усім добровільно легалізувати свої статки. Хтось скористався, хтось ні.
— Але ж може бути випадковість, і людина не знала, що вона щось не заплатила.
— В принципі 90 % громадян взагалі не треба думати про амністію. Є певний мінімальний пакет: якщо ви накопичили 15 тисяч доларів, якщо у вас є об’єкт нерухомості, здається, до 100 квадратних метрів, автомобіль — ці речі не потрібно декларувати.
— Скільки українців із вересня місяця скористалися цією амністією?
— На сьогодні сума незначна — 250 мільйонів гривень задекларовано.
— У вас є ідея пропаганди амністії? Пояснювати людям, що вони можуть втратити потім?
— Тут дві речі: спочатку пряник, а далі непрямі методи, про які я сказав. Це для розуміння того, що якщо ти зараз це не зробиш, потім може бути гірше. Звичайно, може не зараз, але амністія без наслідків не має сенсу.
— Я думаю, що українці підтримали б посилення оподаткування для людей, які заробили багато грошей у неправомірний спосіб у 90-х. Це крок до справедливості? Як це зробили з тими, хто заробив на війні в нацистській Німеччині?
— Треба відрізняти податкову культуру післявоєнної Німеччини й сучасної України. У нас абсолютно толерується не сплачення податків. Тому сказати, що цих, яких ви назвали, можна посадити за стіл і сказати доплатіть — вони можуть так доплатити, що потім нам здачу доведеться давати, щоби вони від нас відчепилися. Я в ці історії про справедливість не вірю. Тому що можна намагатися дискутувати про нинішні форми оподаткування, ренту, збільшувати податки на викиди в повітря.
Зараз держава може сказати, дивись, умовний виробник руди, ми хочемо, щоби ти платив більше. Ми зараз із тобою вступаємо в жорстку дискусію й ти маєш заплатити більше, але це має така дискусія бути, щоби не перегнути, тому що, якщо ви там трішки перегнули, виникнуть проблеми.
Тому я не вірю, що ці особи щось заплатять. Фактично їхні статки зареєстровані на певні компанії, це права цих компаній, вони може оцінюються на біржі, може не оцінюються. Десь вони якимось чином структурували свою власність у цих компаніях, тому говорити, що зараз вони чомусь собі вирішать і заплатять — я в це не вірю.
Я вважаю, що дискусію можна вести у форматі держава-бізнес. Можна з ними дискутувати, вибудовувати модель, яка була б справедливою, а з погляду фізичних осіб — вони скажуть, що в них нічого немає. Компанія зареєстрована на якихось бездомних — знайдіть їх, будь ласка. А бездомні написали нотаріальну довіреність, що все передали. Це в нас типовий спосіб ведення бізнесу.
У Німеччині бізнес зрозумів, що їм буде спокійніше сплатити податки та працювати далі. У них це не викликало якогось подразнення, хоча я не ідеалізую цих людей.
— Проблема вугілля та страшні ціни на газ у Європі. А чи вистачить грошей, якщо буде криза? У нас є додаткових 10 мільярдів на закупівлю газу?
— На перше грудня в нас перевиконання за доходами бюджету було 41 мільярд гривень. Ми до грудня три рази змінювали бюджет у напрямку підвищення, на 70 мільярдів видатки було збільшено.
У грудні додатково ще виділили 8 млрд на виплату тисячі гривень вакцинованим, на закриття проблем "ковідного фонду" пішло 2 мільярди, і ще 20 мільярдів пішло на "Велике будівництво".
Тому питання в нестачі грошей не стоїть. Питання взагалі в галузі, вона не регульована, постійно змінювалися керівники енергетики.
Корупційна складова на виробництві вугілля. Ми платимо зарплату шахтарям із бюджету. І коли ми запитуємо, а чому вони не можуть отримувати заробітну плату з вугілля, яке вони видобувають, нам кажуть: ми спочатку це вугілля продаємо й купуємо те, що нам потрібно. А зарплату фінансують по залишковому принципу. І так це роками триває. Це бездонна діжка.
Як міністр фінансів я перебуваю глибоко в цих процесах. Є "Центренерго", яке закуповує це вугілля. У "Центренерго" в принципі є кошти на рахунку. І "Центренерго" розуміючи зараз, що існує брак вугілля всередині країни, закуповує вугілля на зовнішньому ринку й у них є на це кошти. Якщо потрібно, вони можуть взяти кредит у банку.
Питання не в коштах, питання в менеджерських рішеннях. Коли я прийшов на посаду міністра, відразу був секвестрований бюджет. Ковід, паніка, усе закривається, локдаун. У мене була розмова з президентом і прем’єром, я кажу, що мені потрібна одна річ — мені потрібен карт-бланш. Податкова, митниця — щоби навести порядок.
І це єдине, що дало можливість стабілізувати. Минулого року перевиконання за доходами — 50 мільярдів. Тому навести порядок можна, хоча не скажу, що зараз там усе добре. Тому що коли криза — тоді ти можеш швидко приймати рішення, а коли в нас зараз усе в порядку, починаються процеси, які я називаю "пошук засобів впливу".
— А з газом проблема. Люди не зможуть платити 36 гривень за куб. м.
— Не будуть вони стільки платити. Тут дуже проста арифметика. Є НАК "Нафтогаз" та "Укргазвидобування", які добувають вітчизняний газ. Є собівартість цього газу, є ринкова ціна на газ, захмарна, як ви кажете. І НАК "Нафтогаз" як дилер, який здійснює продаж цього газу, він скуповує повністю весь газ зі сховищ, а цей газ ціною нижче ніж умовний тариф, який є зараз. Тому НАК "Нафтогаз" мінімальну маржу закладає, каже: "Я в цьому році буду таким чином діяти". Це не дуже правильно з погляду того, що компанія має бути прибутковою, платити дивіденди.
Оскільки це ситуація нетипова, то навіть наша комунікація зі МВФ, вони розуміють складності, які зараз є через високу ціну на газ, і вони можуть сказати, що в такий конкретний момент часу ринок не зовсім діє. Тому що важко назвати ринком ціну дві тисячі доларів за газ. Це якась конкретна маніпуляція, це спосіб політичного тиску конкретної країни.
Тому ці речі нормально толеруються, більше того, ми місцевим бюджетом компенсуємо їх часто. Тому що бюджетні установи платять більшу суму ніж населення. Ми їм дали 4% ПДФО. 12 мільярдів плюс. Найменш захищеним громадам ще два мільярди дали додатково. Держава в принципі закриває ці історії. Ми бачимо проблему, нікого ми не залишили сам на сам.
З мерами знову дискусія з приводу закриття в питаннях у різницях тарифів попередніх періодів. Там дискусія йде, але знову ж таки, є способи, яким чином ми можемо приймати досить логічні рішення.
— Чи є у вас відповідна комунікація з міністром енергетики щодо грошової допомоги?
— Кожного дня в нас комунікація в уряді — це нормальний процес, дуже часто з НАК, з паном Вітренко комунікуємо, тому що зараз це дуже гостре питання й ми способи знаходимо.
Коли ми готували staff level agreement — домовленість на рівні персоналу, ми обговорювали ці речі з ними й пояснювали, що зараз ці ринкові механізми, які ми вже прийняли і вони вже в нас діють — вони, вибачте, не діють. Тому що одна справа 300 доларів за газ, а друга справа — дві тисячі доларів. Не діють механізми. Вони кажуть: "Окей, ми це розуміємо й ми готові на те, що це буде фіскальне навантаження з бюджету". Бюджет має за це заплатити.
— Бюджет 2021 року буде перевиконаний по доходам?
— Він на перше грудня на 41 мільярд перевиконаний. Додали ще 32 мільярди в грудні, тобто 10. Але я думаю, що буде ще десь перевиконання грудня, я зараз оптимістично хочу сказати, до 10 мільярдів. Тобто десь на 15–20 мільярдів річний план по доходам буде виконано. Із шаленим навантаженням у грудні. Я вважаю, що це критично шалене навантаження, коли в грудні на фіскальну систему додатково додали таке навантаження.
— Завжди в грудні продовжуються ці розрахунки.
— Я завжди хотів, щоби грудень був, як один день. Прожив цей день і забув. Тому що сьогодні, наприклад, був аукціон про випуск облігацій внутрішньої позики. І для нас питання критичне –знайти ліквідність, ми ходимо на аукціон, нам потрібно запозичувати. Ми кажемо: у нас у принципі все нормально, але гроші потрібно шукати.
— Тобто ви думаєте за рік перевиконати бюджет на 90–100 мільярдів?
— Якщо рахувати від початкового плану, буде 105 мільярдів.
— Ефект від будівництва доріг. У США та Європі дороги рівні, тому що пришвидшення проходження у 100 км призводить до того, що ефективність економіки зростає умовно на 5 %. Чи бачимо ми цей ефект у нашій економіці? Пришвидшення обміну товару?
— Ефект на економіку є, але він має трішки відкладний характер. І зараз сказати, що в нас десь з’явилися нові заводи, тому що проклали туди дорогу, то я не можу навести таких прикладів.
Але те, що економічна активність пришвидшилась і економічні процеси запускаються швидше, і, умовно кажучи, споживання відбувається швидше — це 100 %.
Дороги - це те, чим має займатися держава. Будувати бізнес — це не питання держави, а от будувати інфраструктуру — залізничну, авіа, дорожню — це якраз основне питання держави.
Чому ще ефекту не відчувається? Тому що ковідний період зараз у всьому світі. Виникла велика проблема — розірвані ланцюги постачань. І в результаті виходить, що ми створюємо інфраструктуру, але, умовно кажучи, якщо б вона в нас була готова раніше, то було б набагато легше проходити цей складний період. Тому що Україна досить цікава потенційно транзитна країна.
Ми цей потенціал втратили давно, було б бажано його відновити. Якщо б у нас була якісна інфраструктура, ми могли б залучити багато транзитних товарів і потоків, і потенційно могли б зацікавити компанії, яким у Китаї вже дорого. Недешева робоча сила — це одна із найбільших економік світу. І вони задумуються над тим, що логістика складна, можливо варто десь тут зосередитись, якщо буде якісна інфраструктура — це відповідь на питання, що бізнес буде вкладати кошти в Україну.
Але в нас зараз питання з війною. Коли інвестори приймають рішення вкладати чи ні - вони говорять: тут війна.
— Після 2014 року Україна витрачає шалений відсоток ВВП на армію. Але я думаю, що люди не відчули ці втрачені гроші, тобто нічого докорінно не змінилося. Локдаун вплинув на економіку більше, ніж витрати українського бюджету на війну. Але в цілому для держави армія — це тягар.
— Так, якщо на цифри перейти, то в наступному році на оборонний бюджет країни виділено 6% — це більше 320 мільярдів гривень. Для порівняння, дефіцит бюджету пенсійного фонду — 205 мільярдів. У цілому бюджет пенсійного фонду 500 мільярдів.
От про дороги ви запитували. На дороги минулого року виділено було 125 мільярдів, у цьому році, я думаю, до 160 мільярдів. Це вже також виходить як пріоритет. На медиків суттєво збільшили.
— Тобто президент не збрехав, коли сказав, що 20 тисяч зарплата медикам реальна?
— Це буде коштувати бюджету 34 мільярди в наступному році, і ми цю суму заклали. Це пріоритет номер один у наступному році.
— Україна живе в борг? Ви ж не друкуєте гроші, як я бачу.
— Ні, у нас первинний профіцит бюджету. Це значить, що ми за рахунок наших доходів покриваємо всі наші видатки й ще залишається сплатити на борги.
Тобто нам не вистачає повністю всі борги покрити, але для того, щоби покрити наші видатки, доходів вистачає. Якщо відняти обслуговування боргу — це означає, що ми як країна, проводимо досить таку здорову політику з погляду боргів.
Якщо б у нас, наприклад, доходи були б настільки маленькі, що і видатки не покривалися…
— Тоді треба залучати десь.
– І ми залучаємо, у нас дефіцитний бюджет.
